Комментарии к фотографиям из города Шанлыурфа (троллейбус)

Цитата (Yury LRTA, 15.10.2018):
> Цитата (Синий трамвай, 15.10.2018):
> > И вообще, мне нравится американская модель
>
> Вот совершенно зря Вам такая модель нравится, и именно потому, что:
>
> > может тянуться десятилетиями

А вообще, вы правы. Вспомнил пример Нашвилла, Теннесси, где недавно на местном референдуме проголосовали против амбициозного плана развития местного ОТ, включавшего в себя в том числе строительство ЛРТ и пригородных поездов.

Цитата (Yury LRTA, 15.10.2018):
> А вот и не шутка. Крокодилы во рвах совершенно конкретно охраняют комплекс космодрома "мыс Канаверал" во Флориде от безбилетчиков ) Так почему бы им не охранять 8-полосную дорогу от жителей города ))

Если строить по заветам одного профильного института, где почти каждая улица в городе - такая, как мной описано выше, то крокодилов не напасёшься :) Придётся со всего мира завозить или усиленно стимулировать их размножение :) Вон, в 2007 году (реальный случай тоже) в Мариуполе цирковой крокодил сбежал и жил себе в Азовском море до осени. Осенью, когда начало холодать, он перебрался к горячим стокам с металлургического завода (ага, завод прямо в море сливает), да не выдержал суровой мариупольской экологии и скончался...

Цитата (Yury LRTA, 15.10.2018):
> Мэр города: "Так, кароче, строите трамвай отсюдова - досюдова":
> http://ymtram.mashke.org/turkey/bursa/ph...0220mu.jpg

Ой, помню этого харизматичного дядьку. Только в наших условиях такие же или чуть менее харизматичные дядьки или тётки делают всё наоборот. Одному усатому греку помешали трамваи в Макеевке (в отличие от многих систем, никакой технической смертью в Макеевке и не пахло, в некоторых городах состояниие путей и вагонов в разы хуже, а ухитряются работать), другой седовласый украинец покромсал трамвай в Киеве, картавый еврейчик с русской фамилией устроил погром пассажирских поездов в Украине, одной коренной петербурженке из Шепетовки помешали трамваи, а бурят в Москве громит троллейбусы...

Цитата (Yury LRTA, 15.10.2018):
> Вот совершенно зря Вам такая модель нравится, и именно потому, что:
>
> > может тянуться десятилетиями
>
> А турки берут, и строят за год.

Вот бы американскую демократию совместить с турецкой решительностью - было бы идеально :)

Цитата (Yury LRTA, 15.10.2018):
>
> А турки берут, и строят за год. За что мне турецкая модель, признаться, сильно импонирует, при всех её относительностях типа построим, а там посмотрим, что получится )

Это обычный волюнтаризм, который вам импонирует только из-за того что строят что-то вам по душе. В чем разница между такой же моделью, где берут и уничтожают троллейбус как в Москве (и не только)?

Цитата (Синий трамвай, 15.10.2018):
> рвом для крокодилов

А вот и не шутка. Крокодилы во рвах совершенно конкретно охраняют комплекс космодрома "мыс Канаверал" во Флориде от безбилетчиков ) Так почему бы им не охранять 8-полосную дорогу от жителей города ))

Цитата (Синий трамвай, 15.10.2018):
> И вообще, мне нравится американская модель

Вот совершенно зря Вам такая модель нравится, и именно потому, что:

> может тянуться десятилетиями

А турки берут, и строят за год. За что мне турецкая модель, признаться, сильно импонирует, при всех её относительностях типа построим, а там посмотрим, что получится )

Мэр города: "Так, кароче, строите трамвай отсюдова - досюдова":
http://ymtram.mashke.org/turkey/bursa/ph...0220mu.jpg

Сразу бросились строить:
http://ymtram.mashke.org/turkey/bursa/ph...0210mu.jpg

Через год:
http://ymtram.mashke.org/turkey/bursa/photos/bursa12040.jpg

Ещё через пол года:
http://ymtram.mashke.org/turkey/bursa/ph...0450mu.jpg

Источник:
http://transphoto.ru/photo/632270/#1527491
:)

Цитата (Синий трамвай, 15.10.2018):
> Цитата (Yury LRTA, 15.10.2018):
> > (2) Турки насчитали, что работа троллейбуса на 70% дешевле автобуса
>
> Как у них это вышло? Одно строительство и обслуживание подстанций и кабельных и контактных сетей на сколько тянет...

Cогласен, что цифры что-то слишком впечатляют в сравнении с мировым опытом, но они заявлены официально. Cюда входит специфический фактор дороговизны топлива конкретно для Турции. Местный фактор дешёвой рабочей силы и соотв. более дешёвого строительства и обслуживания. Ни у как всегда электрическое ТС по определению служит дольше, а турки, поверьте, тут выжмут из ТС всё. В указанные проценты также входит экономия на бо'льшей провозной способности 3-секционного ТС, что не очень справедливо, т.к. сравнение идёт с сегодняшним парком автобусов, а не с потенциальной опцией 3-секционного автобуса. Но на этом, вроде, мухлёж заканчивается )

Ну мы же говорили о троллейбусе взагалі, а не конкретно о том, что на фото.

Цитата (Синий трамвай, 15.10.2018):
> Дааа, особенно ревущий на три квартала ЗиУ, ещё и стучащий штангами по спецчастям.

На фото можно заметить новый и возможно качественный и современный троллейбус, а не ЗиУ.

Я знаю :)
Юра, я пытаюсь задавать вопросы "от противного", во-первых, для того, чтобы потом уметь на них ответить тем, кто задаст их мне, а таких, поверь мне, много. Если даже преподаватель по урбанистике в профильном вузе гордо заявляет, что экологичность ГЭТа – миф, потому что электростанции тоже коптят, а в учебнике украинским по белому написано, что троллейбус уменьшает пропускную способность магистрали на 20–30%, а трамвай – устаревший вид транспорта, от которого во всём мире отказались ещё в 30-е годы, то это говорит о том, что рано или поздно на эти вопросы мне отвечать придётся. Как и придётся отвечать на вопросы, почему не может каждая улица в городе быть бессветофорной восьмиполосной магистралью с дорогой-дублёром, рвом для крокодилов, шумозащитным экраном, зелёной полосой, и, наконец, тротуаром шириной 0,75 м.
Во-вторых, я хочу под своё многолетнее фанатство подвести какую-то доказательную базу, чтобы не скатываться в слепую веру в святые КТМы и ЗиУ.

Валик, вот ты меня реально удивил сейчас. От кого, но от тебя я такого точно не ожидал.

Ну как можно давать оценку эффективности запуска новой системы с нуля, основываясь при этом на опыте работы систем, которые уже почти 3 десятка лет работают без должной поддержки, на честном слове и одном крыле? Ты сравниваешь в принципе несравнимое.

Честно говоря, мне эти цифры мало о чём говорят. Если бы сравнить их другими альтернативами по этому же коридору - прокладка обычного уличного трамвая, прокладка трамвая на выделенном полотне, прокладка трамвая со станциями или без станций, запуск БРТ с инфраструктурой, запуск БРТ без инфраструктуры, монорельс, маглев, метро, маршрутка, канатная дорога, телепорт :) и т.п. И вообще, мне нравится американская модель, когда на этапе планирования просчитываются различные варианты вида транспорта и трассировки, включая "No build", а затем местное население определяет свою locally preferred alternative. Это, конечно, может тянуться десятилетиями, как я посмотрю, но тем не менее, так честнее и справедливее.

Цитата (Синий трамвай, 15.10.2018):
> строительство дорогущих подстанций и контактной сети они могут себе позволить

В Шанлыурфе 82 570 000 лир за весь стартовый проект включая ПС, т.е. 12 305 378 евро на сегодня, или где-то прибл. 16 000 000 ещё нетак давно. Это не серьёзно.

В Малатье 19 800 000 евро за весь проект в 43 км.

Цитата (Yury LRTA, 15.10.2018):
> (2) Турки насчитали, что работа троллейбуса на 70% дешевле автобуса

Как у них это вышло? Одно строительство и обслуживание подстанций и кабельных и контактных сетей на сколько тянет...

Цитата (Yury LRTA, 15.10.2018):
> (3) Привлекательность фиксировнной линии с инфраструктурой. Известный факт, что фиксированная линейность привлекает больше пассажиров - для трамвая до 2,5 раза больше автобуса, для троллейбуса до 1,5 раза. Использование слова "трам" к троллейбусу, глядишь, добавляет лишние 0,1 ;)

Ой, Юрий, не всё так однозначно. При интервалах выше 15-20 минут (в наших условиях; в других странах и культурах показатель может быть другим) никакая линейная фиксированность не поможет.
99% пассажиров даже не обращает внимания, есть ли у них над головой какие-то провода или нет, рельсы - другое дело, хотя тоже не всегда. Пример - многострадальные 12-й троллейбус и 12-й трамвай в Харькове. Было у меня несколько случаев, когда мои спутники/спутницы искренне удивлялись - "ой, а что, тут трамваи/троллейбусы ходят???", хотя в местах обитания данных маршрутов эти люди появлялись регулярно, одна из них даже живёт в одном квартале от остановки 12-го трамвая. "Я думала, рельсы тут просто так лежат, когда-то давно трамваи ходили" - человек живёт почти год в районе.
Фиксированная инфраструктура может привлекать пассажиров, когда она БРТ-образная, со станциями, платформами, выделенным полотном, но здесь же троллейбус будет обычным уличным.

Цитата (BaronRojo, 15.10.2018):
> Троллейбус тише

Дааа, особенно ревущий на три квартала ЗиУ, ещё и стучащий штангами по спецчастям.

Цитата (BaronRojo, 15.10.2018):
> на сколько я знаю, дорогое топливо

Странно, строительство дорогущих подстанций и контактной сети они могут себе позволить, а субсидирование топлива для автобусов или установление экономически обоснованного тарифа - нет. Как так?

Цитата (Синий трамвай, 15.10.2018):
> В Москве, как я понимаю, какой-нибудь 73-й троллейбус тоже не сильно редкоходящий и не имеет кучи заездов с отклонением от основной трассы, а тем не менее :)

Не надо искать логику там, где её нет.


Цитата (Синий трамвай, 15.10.2018):
> У троллейбуса провозная способность такая же, как и у автобуса

Это в теории. На практике трёхсекционные автобусы обладают отвратительной динамикой и к тому же недееспособны на скользкой дороге. Трёхсекционнику нужно два ведущих моста, в троллейбусе это сделать не проблема, в автобусе надо городить гибридный привод, который, не факт что поможет.

Средняя скорость троллейбуса на маршруте с частыми остановками однозначно выше, чем у автобуса. Причём, это касается не только сочленённых машин, но и одиночек. Автобус начинает выигрывать только если скорость на перегонах уходит за 60 км/ч и на этой скорости надо активно маневрировать.

Кстати, в той же Турции вполне успешно работают Mercedes CapaCity, пожалуй, самый удачный вариант автобуса-переростка. Используют их там по назначению - на BRT, где манёвренность и динамика отходят на второй план.

Цитата (Синий трамвай, 15.10.2018):
> А в чём тогда его преимущество перед автобусом? Или там такие пробки, что турки просто не хотят коптить выхлопами?

Изначально в Малатье проект "Trambüs" был трамваем. Но на трамвай денег не хватило. Остался троллейбус ) В Шанлыурфе тоже денег было мало, посмотрели на Малатью, и почему-то понравилось. Хотя, опять же, просто тупо денег не хватило на нечто большее. Элязыг тоже захотел "Trambüs", но денег что-то совсем сильно не хватило, и остался подзаряжаемый электробус на маркетингово продивнутом маршруте.

Причины строительства Трамбусов в Турции в порядке убывания:
(1) Политический престиж заметных проектов.
(2) Турки насчитали, что работа троллейбуса на 70% дешевле автобуса.
(3) Привлекательность фиксировнной линии с инфраструктурой. Известный факт, что фиксированная линейность привлекает больше пассажиров - для трамвая до 2,5 раза больше автобуса, для троллейбуса до 1,5 раза. Использование слова "трам" к троллейбусу, глядишь, добавляет лишние 0,1 ;)
(4) Пробок в Турции нет, но всё равно не хотят коптить выхлопами.

Повышенная провозная способность ввиду 3-секционности проектам "Trambüs" также на местном уровне вменяется, но это дело сложно засчитать в плюсы против автобуса. В том же Стамбуле БРТ во всю переходит на 3-секционные автобусы.

Справедливости ради, про Малатью писал, что там, конечно же, наэкономили лишнего. В Малатье на 300% нужен был трамвай. Посмотрим что будет в Шанлыурфе. Вроде, здесь коридоры не такие концентрированные, как в Малатье.

Цитата (BaronRojo, 15.10.2018):
> Плюс там, на сколько я знаю, дорогое топливо.

Нетак давно было второе самое дорогое в мире.

Цитата (Синий трамвай, 15.10.2018):
> А в чём тогда его преимущество перед автобусом? Или там такие пробки, что турки просто не хотят коптить выхлопами?
>

Троллейбус тише и не медленнее и не делает выхлоп в городе. Плюс там, на сколько я знаю, дорогое топливо.

Вот, весь цивилизованный мир отказывается от троллейбуса :))) http://transphoto.ru/photo/1151512/
Томск вот порадовал. Надо убирать троллейбусы и точка. Нет другого решения, кроме ґазовых аффтобусоф, и точка. Убрать в одночасье и точка.
Курган, Благовещенск, Каменск-Уральский, Сызрань, Владикавказ, Архангельск, Астрахань, Липецк, Шахты, Тюмень, Доброполье, Дзержинск, Стаханов, Ашхабад, Чикаго, Слупск, Варшава и многие другие :) А турки какие отсталые, "an obsolete technology from XIX century ©" строють.

Цитата (Yury LRTA, 14.10.2018):
> Нет, в обычном уличном режиме. Причём, в отличие от Малатьи, с массой поворотов.

А в чём тогда его преимущество перед автобусом? Или там такие пробки, что турки просто не хотят коптить выхлопами?

Цитата (BorisB, 14.10.2018):
> Зазор между маршруткой и бордюром может быть шириной в одну, а то и две полосы движения. И никого это не колышит :-)))

После Орла как-то напрашивается другой смайлик, со скобочками в другую сторону.