Уже не похож на тот Волчанск!

Сравнение https://transphoto.org/photo/815608/

Цитата (Максим Рыбин, 28.04.2023):
> Уже не похож на тот Волчанск!


После окончания ремонта на Советской улице вся южная часть будет "не та". Также обновили пути и опоры от Комсомольского парка в глубь леса. Метров на сто.
В следующем году собираются заходить на Базарную.
Про ремонт в лесной части пока ничего не известно.

Цитата (Максим Рыбин, 28.04.2023):
> Сравнение https://transphoto.org/photo/815608/

А было, кстати, не хуже. И можно было сделать поинтереснее, чтобы с одной стороны и того Волчанска осталось больше, и с другой стороны стало благоустроеннее. Что сделали? Положили новый асфальт до путей и установили бордюрчики. Так будет меньше пыли, это правильно. Но можно было по краям дороги сделать бордюрчики, но ими же выделить и трамвайные пути. А между путями оставить травку. Тогда и пыли бы было меньше, и эстетичнее бы смотрелось.

Но почему контактная сеть подвешена неправильно? Для меньшего износа токоприёмника или бугеля правильное положение проводов должно представлять из себя "змейку". Тут же провод подвешен ровно. Надеюсь переделают, потому что аналогичным образом провода подвесили на линию в Верхней Пышме, что в свою очередь вызвало не мало проблем при эксплуатации.

Цитата (Чока, 28.04.2023):
> Что сделали?

Сделали взлетно-посадочную полосу по устаревшим ГОСТам. На других фото мы увидим и излишнюю ширину (и количество) полос для автомобилей, автобусный карман (!), здоровенные карманы для парковки.
На тротуарах даже нормальные занижения бордюров не сделали при пересечении с выездами из дворов. И при всём при этом - нет пешеходных переходов. Наверное под конец сообразили, что они в Волчанске не нужны. Единственный плюс - что под это дело обновили инфраструктуру трамвая.

Ох уж эти эксперты и урбанисты)

Цитата (Endcer, 28.04.2023):
> Ох уж эти эксперты и урбанисты)

Ох уж эти умники, которые не могут открыть гугл и почитать матчасть. Или открыть гугл и посмотреть как в нормальных странах делают.

А если по существу, то конечно все по классике: выделенки физической нет (можно было бульвар сделать с трамваем), платформ естественно тоже не будет, зачем то сделали дорогу на дофига полос, карманы автобусные.
Вангую деревья тоже можно не ждать.
Вроде и хорошо, что ремонтируют, а с другой стороны хотелось бы, что бы по уму делали.

И что неправильно насчёт карманов для автобусов?
Кстати, по нормативам от них всё равно не уйти.
Другой вопрос, что не везде же такие тихие городки, как Волчанск, а значит в определённых случаях эти карманы нужно сооружать.

Цитата (Бараш Алексей, 29.04.2023):
> И что неправильно насчёт карманов для автобусов?

Лучше делать анти-карманы. В обычный карман автобусу сложнее подъехать ровно к бордюру.
Цитата (Бараш Алексей, 29.04.2023):
> Кстати, по нормативам от них всё равно не уйти.

Значит, надо поменять нормативы. А то получается как-то "не очень": https://transphoto.org/photo/1753547/
Цитата (Бараш Алексей, 29.04.2023):
> Другой вопрос, что не везде же такие тихие городки, как Волчанск, а значит в определённых случаях эти карманы нужно сооружать.

На условном МКАДе карманы оставить можно, но здесь маленький городок Волчанск (или любая другая улица в более крупном городе), а не скоростной МКАД.

Цитата (Михаил_123, 29.04.2023):
> Значит, надо поменять нормативы. А то получается как-то "не очень": https://transphoto.org/photo/1753547/

Ну если подумать то эти карманы могут использовать и в роли обычной парковки, другой вопрос а есть ли смысл даже в таком применении их когда в Волчанске людей то почти нет?

Цитата (Бараш Алексей, 29.04.2023):
> И что неправильно насчёт карманов для автобусов?
> Кстати, по нормативам от них всё равно не уйти

Уйти. Карманы устраиваются согласно ГОСТ 52276 при коэффициенте загрузки дороги свыше 0,6. Это нереальный показатель даже для большого города. На фото загрузка дороги - одна машина в пять минут. Здесь просто проект сделан явно до 2020 года, когда ввели требование считать загрузку дороги. Многие города до сих пор не умеют это делать.

Цитата (P.A, 28.04.2023):
> Но почему контактная сеть подвешена неправильно? Для меньшего износа токоприёмника или бугеля правильное положение проводов должно представлять из себя "змейку". Тут же провод подвешен ровно. Надеюсь переделают, потому что аналогичным образом провода подвесили на линию в Верхней Пышме, что в свою очередь вызвало не мало проблем при эксплуатации.

При такой длине кронштейна, который сеть держит, "змейку" и сделать не получится...

Там в целом весь город в порядок приводят. Детские площадки, дворы, кровля на зданиях.

Цитата (Aztec, 29.04.2023):
> При такой длине кронштейна, который сеть держит

Вообще странно выглядит. По уму, с учётом просто огромной ширины, опоры можно было бы хоть в непосредственной близости к пути делать, заодно обособив трамвай.

Там траффик практически нулевой. А делать обособку, это значит реконструкция и большие затраты.

Цитата (Бараш Алексей, 29.04.2023):
> И что неправильно насчёт карманов для автобусов?

Неужели в 2022 году на портале посвещенном оьщественному транспорту нужно объяснять вред автобусных карманов?
Я сейчас кому то взорву мозг, но в том же Берлине на многих улицах с оживленным движением (например по 2 полосы с трамваем) делают антикарман-остановку для автобуса и трамвая и вся улица ждет пока люди не закончат посадку/высадку и никто не умирает!
Но у нас скрепы, поэтому автобус будет пытаться заехать в карман, встанет в метре от тротуара, пассажиры будут прыгать в лужу, а потом залезать в автобус. А после этого автобус будет ждать пока ему позволят вклиниться в поток.
Хорошо, грамотно, логично.

Цитата (kitty-boy, 29.04.2023):
> нужно объяснять вред автобусных карманов?

Нет вреда от карманов, они реально нужны.

Цитата (kitty-boy, 29.04.2023):
> А после этого автобус будет ждать пока ему позволят вклиниться в поток.

А без карманов, есть в Мурманске такие места, автобус преграждает правую полосу, вынуждая других водителей его объезжать, создавая предпосылки для ДТП. Проще выпустить автобус из кармана (что водители и делают), чем устраивать пробку на ровном месте.

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> автобус преграждает правую полосу, вынуждая других водителей его объезжать, создавая предпосылки для ДТП. Проще выпустить автобус из кармана (что водители и делают), чем устраивать пробку на ровном месте.

А водители подождать не могут пока пассажиры выходят/входят. Бедненькие.

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> А без карманов, есть в Мурманске такие места, автобус преграждает правую полосу, вынуждая других водителей его объезжать

Карман действительно нужен при плотном потоке транспорта, и этот показатель даже формализован - при загрузке улицы выше 0,6 (п. 5.3.3.2 ГОСТ Р 52766-2007). Но вот конкретно на улице, показанной на фото, плотного потока нет и в обозримом будущем не ожидается, а места для объезда до чёрта.

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> Проще выпустить автобус из кармана (что водители и делают), чем устраивать пробку на ровном месте.

Правильно, надо создать предпосылку для ДТП автобусу, заставляя его выезжать из кармана)))

Цитата (Cypok, 29.04.2023):
> А водители подождать не могут пока пассажиры выходят/входят. Бедненькие.

Нет, ибо это занимает значительно больше времени, чем просто пропустить автобус из кармана (порой даже полностью останавливаться не надо - достаточно просто притормозить), или объехать его.


Цитата (Jen, 29.04.2023):
> Правильно, надо создать предпосылку для ДТП автобусу, заставляя его выезжать из кармана)))

Если автобус пропускают, то какие могут быть предпосылки? Он просто выезжает на свободную полосу перед тем, кто его пропускает.

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> Если автобус пропускают, то какие могут быть предпосылки? Он просто выезжает на свободную полосу перед тем, кто его пропускает.

Так автомобилям тоже никто не мешает объехать стоящий на остановке автобус.

Цитата (Jen, 29.04.2023):
> Так автомобилям тоже никто не мешает объехать стоящий на остановке автобус.

Автомобиль, практически остановившись за автобусом, вынужден совершать перестроение на соседнюю полосу, что повышает риск ДТП и уменьшает пропускную способность дорог. Выезд МТС из кармана гораздо безопаснее и уменьшает нагрузку на дорожную сеть, особенно на узких дорогах.

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> Автомобиль, практически остановившись за автобусом, вынужден совершать перестроение на соседнюю полосу, что повышает риск ДТП и уменьшает пропускную способность дорог. Выезд МТС из кармана гораздо безопаснее и уменьшает нагрузку на дорожную сеть, особенно на узких дорогах.

Не всегда объезжая автобус автомобиль маневрирует с выездом на соседнюю полосу - иногда объезд может осуществляться в пределах одной полосы. За счёт чего выезд из кармана безопаснее - не ясно, т.к. автобус совершает манёвр, заставляя автомобилей тормозить. Получается некие двойные стандарты ярых защитников карманов - маневр автомобиля является предпосылкой к ДТП, а маневр автобуса почему-то таким не является. За счёт чего нагрузка на узкихх дорогах уменьшается при наличии кармана - также непонятно, т.к. количество автомобилей не зависит от того, нходится автобус в кармане или нет.

Цитата (Jen, 29.04.2023):
> За счёт чего выезд из кармана безопаснее - не ясно, т.к. автобус совершает манёвр, заставляя автомобилей тормозить. Получается некие двойные стандарты ярых защитников карманов - маневр автомобиля является предпосылкой к ДТП, а маневр автобуса почему-то таким не является.

Автобус совершает манёвр на свободную полосу, ибо ему уступают, а автомобиль вынужден "вклиниваться" в движущейся поток - у него преимущества нет.

Цитата (Jen, 29.04.2023):
> За счёт чего нагрузка на узкихх дорогах уменьшается при наличии кармана - также непонятно, т.к. количество автомобилей не зависит от того, нходится автобус в кармане или нет.

При наличии кармана другие участники движения свободно проезжают мимо остававшегося автобуса. Если кармана нет, то создается затор за автобусом.

Ещё раз повторю, что, жоповозкам не подождать, почему город должен крутиться вокруг их удобства.

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> Автобус совершает манёвр на свободную полосу, ибо ему уступают, а автомобиль вынужден "вклиниваться" в движущейся поток - у него преимущества нет. А чтобы уступить автобусу - поток тормозится, иногда резко, иногда не очень.

На какую свободную? Автомобильный поток движется, если и пропускают автобус, то далеко не сразу.

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> При наличии кармана другие участники движения свободно проезжают мимо остававшегося автобуса. Если кармана нет, то создается затор за автобусом.

Иногда ширина полосы позволяет объезжать автобус и без кармана. Затор создается, если имеется стабильный постоянный трафик высокой интенсивности, при этом сам этот трафик движется по дороге, где нет пешеходных переходов, пересений с заездами/выездами во двор, перекрестков с другими дорогами. При этом наличие кармана не даст гарантию свободного проезда, если карман например занят другим автобусом, автомобилем, снегом и т.п.

Цитата (Cypok, 29.04.2023):
> жоповозкам не подождать, почему город должен крутиться вокруг их удобства.

Так в этих "жоповозках" и передвигаются жители города. А еще, помимо "жоповозок", в городе есть множество других служб, помимо общественного транспорта. Да и ответил я вам уже:

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> Цитата (Cypok, 29.04.2023):
> > А водители подождать не могут пока пассажиры выходят/входят. Бедненькие.
>
> Нет, ибо это занимает значительно больше времени, чем просто пропустить автобус из кармана (порой даже полностью останавливаться не надо - достаточно просто притормозить), или объехать его.

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> Так в этих "жоповозках" и передвигаются жители города.

Вся загвоздка как раз в том, что подавляющее большинство жителей города, перемещается именно в ОТ, а не жоповозках.

Цитата (Jen, 29.04.2023):
> На какую свободную? Автомобильный поток движется, если и пропускают автобус, то далеко не сразу.

Пропускают. Сейчас с этим особых проблем нет (разве что маршрутчиков не жалуют, ибо те сами "отжигают" на дорогах)

Цитата (Jen, 29.04.2023):
> Иногда ширина полосы позволяет объезжать автобус и без кармана.

Так тогда и карман ни кто строить не будет, ибо не нужен.

Цитата (Cypok, 29.04.2023):
> Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> > Так в этих "жоповозках" и передвигаются жители города.
>
> Вся загвоздка как раз в том, что подавляющее большинство жителей города, перемещается именно в ОТ, а не жоповозках.

Вы заблуждаетесь. К примеру, в Мурманске на примерно 280 тыс. населения приходится около ста тысяч автомобилей. Т.е. около половины передвигается своим ходом. Да и ни всем ОТ подходит: кому-то ехать через полгорода, где-то ОТ ходит чисто символически (ярчайший пример, 27 автобус - ходит раз в час с 8 до 15, притом что на промзоне, куда он едет, все заканчивают работать не раньше 17).

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> Пропускают. Сейчас с этим особых проблем нет (разве что маршрутчиков не жалуют, ибо те сами "отжигают" на дорогах)

Не сразу. И когда кто-то решает пропустить, то поток тормозится, а кто-то нетерпеливый ещё и начинает объезжать, т.е. маневрировать.
Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> Так тогда и карман ни кто строить не будет, ибо не нужен.

Иначе бы этой дискуссии не было. Всё равно строят.

Quote (gorojanin, 30.04.2023):
> Автобус совершает манёвр на свободную полосу, ибо ему уступают, а автомобиль вынужден "вклиниваться" в движущейся поток - у него преимущества нет.

Ну то есть ради удобства автомобилей, которым, о боже, не придётся заранее напрягать голову и перестраиваться, будем жертвовать удобством пассажиров? Так что ли?
То есть по-вашему нормально то, что автобус часто не может из-за запаркованного или просто неудобного кармана вплотную подъехать к бордюру и посадить инвалида? Я не знаю, как дела обстоят в Мурманске, но, увы, во многих крупных городах эти карманы создают проблемы.

Давайте, чтобы не тратить силы просто почитаем ГОСТ по этим самым карманам.

5.3.3.2 При прохождении дорог по территории населенных пунктов остановочные пункты размещают с
обеспечением следующих требований:
на дорогах скоростного и улицах непрерывного движения - вне габаритов проезжей части в
непосредственной близости от внеуличных пешеходных переходов, на боковых проездах (в случае их
наличия);
на магистральных дорогах и улицах общегородского значения с регулируемым движением и районных при
уровне загрузки не более 0,6 - в габаритах проезжей части;
на магистральных дорогах и улицах с проезжей частью в одну-две полосы движения в одном направлении
при уровне загрузки более 0,6 - в заездных "карманах";
5.3.3.3 На дорогах скоростного движения и магистральных улицах общегородского значения
непрерывного движения остановочные пункты устраивают в заездных "карманах" с переходно-скоростными
полосами для замедления и ускорения движения длиной соответственно не менее 100 м и 150 м с
уменьшением или увеличением их длины на 10 м соответственно на каждые 10‰ подъема или спуска
продольного профиля.

Сперва посчитайте загрузку дороги, а потом решайте, нужен карман или нет.

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> К примеру, в Мурманске на примерно 280 тыс. населения приходится около ста тысяч автомобилей.

Плохо тогда. Автомобилизация ещё никогда до добра не доводила.

Цитата (Илья, 29.04.2023):
> неудобного кармана

А почему он неудобный? Может, надо с проектировщика спрашивать, а не перекладывать с больной головы на здоровую.

Цитата (Илья, 29.04.2023):
> будем жертвовать удобством пассажиров?

А в чем жертва? Водитель включает левый поворотник, его пропускают и все едут дальше.

Цитата (Cypok, 29.04.2023):
> Плохо тогда.

Кому плохо? Нам, мурманчанам, нормально. Или наше мнение не важно?

Всем: городу, людям. Здесь можно ознакомиться: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%...8%D0%B8.

Цитата (Cypok, 29.04.2023):
> Всем: городу, людям. Здесь можно ознакомиться

Еще раз говорю: жителями нормально и уровень автомобилизации в Мурманске стабилен уже на протяжении лет 10, и пассажиропотоки особо не изменились. При этом ОТ на основных улицах работает стабильно и востребован (те же автомобилисты в свободное время им нормально пользуются), конкуренции нет.

Quote (gorojanin, 30.04.2023):
> А почему он неудобный? Может, надо с проектировщика спрашивать, а не перекладывать с больной головы на здоровую.

Вы можете перекладывать на что угодно, но факт остаётся фактом, с точки зрения удобства работы общественного транспорта анти-карманы гораздо лучше)


Quote (gorojanin, 30.04.2023):
> Кому плохо? Нам, мурманчанам, нормально. Или наше мнение не важно?

Ну, не стоит вам одному всех жителей представлять)
Кстати, походил в панорамах по Мурманску. У вас там карманы в большинстве вовсе не такие, о каких идёт речь в этой дискуссии. А много где и вовсе остановки без карманов. Только почему-то эту идею в рамках дискуссии вы называете плохой...

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> жителями нормально

Все жители были опрошены? Предполагаю что нет.

Цитата (Cypok, 29.04.2023):
> Все жители были опрошены? Предполагаю что нет.

Ага, а машины они просто так купили.

Цитата (Илья, 29.04.2023):
> А много где и вовсе остановки без карманов.

Но в таких местах правые полосы шире обычной. А вот тут https://yandex.ru/maps/-/CCUgIAAhxA кармана нет и фактически из двух полос нормально функционирует только одна.

Цитата (Илья, 29.04.2023):
> Ну, не стоит вам одному всех жителей представлять)

Помимо меня есть еще как минимум сотня тысяч автовладельцев)

Quote (gorojanin, 30.04.2023):
> Ага, а машины они просто так купили.

Машины покупают не только потому что "нам так нравится", но в том числе из-за плохой доступности общественного транспорта, некомфортной городской среды и по личным причинам. Когда человек не может с комфортом и быстро добраться из дома до работы на ОТ - однажды это надоедает и он вынужденно покупает машину. Когда у человека несколько детей и развозить их на общественном транспорте по садикам, школам и прочим делам быстро просто нереально - человек вынужденно покупает машину. И в таком духе.


Quote (gorojanin, 30.04.2023):
> Но в таких местах правые полосы шире обычной. А вот тут https://yandex.ru/maps/-/CCUgIAAhxA кармана нет и фактически из двух полос нормально функционирует только одна.

Да у вас там много таких остановок, в том числе в самом центре города. Когда мы здесь пишем тексты против карманов, мы имеем в виду прям конкретные карманы, для остановки в которых автобусу нужно сворачивать вправо, а затем ещё выравнивать машину относительно бордюра, чтобы был минимальный зазор между подножкой и бордюром. То, что я увидел на панорамах - не то, у вас там на удивление приятная ситуация в этом плане.

Цитата (Илья, 30.04.2023):
> Когда человек не может с комфортом и быстро добраться из дома до работы на ОТ - однажды это надоедает и он вынужденно покупает машину. Когда у человека несколько детей и развозить их на общественном транспорте по садикам, школам и прочим делам быстро просто нереально - человек вынужденно покупает машину. И в таком духе.

Так я о том и говорю. А мне тут Cypok пишет что личное авто - зло, и всех надо принудительно упаковать в ОТ.

Цитата (gorojanin, 30.04.2023):
> личное авто - зло, и всех надо принудительно упаковать в ОТ.
Если система ОТ будет доступна мне в любое время дня и ночи, в любую погоду, способна увезти меня куда мне хочется за недорого и хотя бы с минимально адекватным комфортом - то ок, в такой ОТ пусть загоняют.
Но ведь такого не будет, да?)

Цитата (Илья, 30.04.2023):
> мы имеем в виду прям конкретные карманы, для остановки в которых автобусу нужно сворачивать вправо, а затем ещё выравнивать машину относительно бордюра, чтобы был минимальный зазор между подножкой и бордюром.

Опять же нет противоречия с моими словами, но мне тут упорно доказывают, что ОТ в принципе не должен съезжать с полосы для остановки. В Мурманске же во многих местах, где нет карманов (к примеру https://yandex.ru/maps/-/CCUgMMda0A) правая полоса имеет ширину около 4.5 метров, и прижавшийся к бордюру автобус никому не мешает.
А вот в этом примере
Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> вот тут https://yandex.ru/maps/-/CCUgIAAhxA кармана нет

возникает "затык". Вы скажите: "это же всего лишь одно место". Но в Мурманске географически сложилось так, что весь транспортный поток идет по одной дороге: Кольский проспект - пр. Ленина/Шмидта (тут слегка раздваивается) - Челюскинцев - Героев-Североморцев. И любая мелочь способна создать проблемы.

Цитата (tartan, 30.04.2023):
> Но ведь такого не будет, да?)

В общем - да. Да и не нужно, необходим разумный баланс.

Цитата (gorojanin, 30.04.2023):
> В общем - да. Да и не нужно, необходим разумный баланс.
Но баланс искать захотят далеко не все, так что автомобилизация пойдёт спокойненько себе дальше и дальше.

Цитата (tartan, 30.04.2023):
> Если система ОТ будет доступна мне в любое время дня и ночи, в любую погоду, способна увезти меня куда мне хочется за недорого и хотя бы с минимально адекватным комфортом

Это вы описываете "Незнайку в Солнечном городе", в котором, как известно, описано светлое коммунистическое будущее. Но и там в такой ОТ никого насильно не загоняли. Немногочисленные фанаты могли спокойно себе продолжать ездить на личном ОТ

Quote (K.Mikhail.S, 30.04.2023):
> Это вы описываете "Незнайку в Солнечном городе", в котором, как известно, описано светлое коммунистическое будущее.

Как показывает опыт других стран, чудеса в плане снижения автомобилизации творят: реально удобный ОТ, развитая вело-инфраструктура, наличие инфраструктуры под СИМ, а также платные парковки. Понятно, что не во всех регионах это можно круглогодично использовать из-за климата, но пока в массе нет и попыток создать условия для отказа от авто, удивляться поездкам на них в условный соседний магазин и не стоит...

Цитата (gorojanin, 30.04.2023):
> В общем - да. Да и не нужно, необходим разумный баланс.

Цитата (tartan, 30.04.2023):
> Но баланс искать захотят далеко не все, так что автомобилизация пойдёт спокойненько себе дальше и дальше.

Разумный баланс состоит в том, что надо подталкивать пользоваться ОТ и ограничивать автомобилизацию. Например, выделенные полосы для первых и платная парковка для вторых.

Цитата (K.Mikhail.S, 30.04.2023):
> Но и там в такой ОТ никого насильно не загоняли. Немногочисленные фанаты могли спокойно себе продолжать ездить на личном ОТ
Так в такой ОТ и загонять не надо будет, раз он всех устраивает.

Цитата (Cypok, 30.04.2023):
> Разумный баланс состоит в том, что надо подталкивать пользоваться ОТ и ограничивать автомобилизацию. Например, выделенные полосы для первых и платная парковка для вторых.
Полос можно хоть тысячу километров положить, да и парковок понавтыкать, но проблема тут в другом совсем.
Во-первых - нужно решать вопрос с подвижным составом. ПАЗики разных типов явно никого из личных машин не привлекут, а БК приличный ходит не везде и не всегда.
Во-вторых - не особо-то и богатый народ (это ещё мягко говоря) продолжит бороться с распространением платных парковок занавешиванием номеров, наклейками и прочими методами. С этим справиться не выйдет никак на текущий момент - накажешь за такое одного, так на его место появятся трое, и это я ещё молчу о всяких неприкасаемых уважаемых человечках.
В-третьих - если в городе мы ещё как-то наладим ОТ приличный, то вот пригород останется тихим ужасом. Человек из пригорода, получающий в качестве альтернативы забитый ПАЗик раз в полчаса, да ещё и работающий не очень стабильно, не перелезет из личной машины до последнего. Добавляем сюда ещё и второй пункт (про платные парковки) - и в итоге получаем человека, который на любой твой довод про "надо постараться большинство пересадить на ОТ" будет в лучшем случае вяло материться. И не надо думать, что таких мало - это немаленькая группа населения, от них отмахнуться не выйдет, и среди них могут оказаться очень интересные личности с не менее интересными возможностями, хехе.
Вот сначала надо это всё порешать, а потом уже думать, как всем ОТ продвинуть, чтобы машинок меньше каталось. Там ещё есть нюансы, но основные выше перечислил.

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> А в чем жертва? Водитель включает левый поворотник, его пропускают и все едут дальше.
Вот ехал я сейчас по родному Петербургу на автобусе - водитель включает левый поворотник, его не пропускают и я негодую :D Как оказалось, достаточно ремонта одной полосы из двух на улице со средним движением, чтобы водители массово забыли о пункте 18.3 ПДД: автобус пропустила примерно двадцатая по счёту машина.

Цитата (Cypok, 30.04.2023):
> Разумный баланс состоит в том, что надо подталкивать пользоваться ОТ и ограничивать автомобилизацию. Например, выделенные полосы для первых и платная парковка для вторых.

И где тут баланс? Пренебрежение интересами одних ради удобства других. Вот мне, к примеру, частенько по работе надо ездить по промзонам, а живу я в центре. Может ли муниципалитет обеспечить меня в малолюдной местности ОТ с интервалами не более 3-4 минут и средней скоростью движения хотя бы 30 км/ч? Нет, сейчас не советское время - строить метро по окраинам никто не будет.

Quote (gorojanin, 30.04.2023):
> Может ли муниципалитет обеспечить меня в малолюдной местности ОТ с интервалами не более 3-4 минут и средней скоростью движения хотя бы 30 км/ч?

Нет, конечно же. При частных разъездах по работе в промзону понятное дело что без автомобиля долго и неудобно. Можно конечно ещё ездить на такси, можно требовать от муниципалитетов тротуары и ездить на самокатах, но пока у нас и в людных местах инфраструктуры под самокаты много где нет, чего уж ждать от промзон...

Однако, почему бы не подталкивать пользоваться ОТ тех, кому не нужно ездить в малолюдную промзону? Особенно хорошо мотивируют выделенные полосы, когда в часы пик пробки и личный транспорт стоит, а по выделенным полосам быстро везут автобусы, троллейбусы, трамваи) Ну и платные парковки тоже хорошо мотивируют, да, зачем ехать в соседний район на машине и платить за парковку, если можно доехать на автобусе.

Цитата (Илья, 30.04.2023):
> требовать от муниципалитетов тротуары и ездить на самокатах

Тротуары для пешеходов

Цитата (Илья, 30.04.2023):
> Ну и платные парковки тоже хорошо мотивируют, да, зачем ехать в соседний район на машине и платить за парковку, если можно доехать на автобусе.

А как там, в соседнем районе с автобусом? Районы разные бывают. Многолюдные и "проездые" имеют часто ходящий ОТ, в тупиковых и окраинных все немного печальнее. Да и "соседний район" - понятие растяжимое. Если до него полчаса на автобусе, то у своего авто альтернативы нет.
P.S. Ну а платные парковки само по себе зло, ибо это просто "плата за воздух" - ведь мне не гарантируют наличие места за деньги. И ответственности за сохранность авто не несут.

Цитата (gorojanin, 01.05.2023):
> P.S. Ну а платные парковки само по себе зло, ибо это просто "плата за воздух" - ведь мне не гарантируют наличие места за деньги. И ответственности за сохранность авто не несут.

Вы платите не за охрану авто, а за пользование городской землёй для размещения там своего движимого имущества.

А что значит "не гарантируют наличия места"? Как раз платность парковки подразумевает то, что на ней всегда будут свободные места. Если на платной парковке заканчиваются места, то это повод увеличить плату.

Цитата (Илья Кожевников, 30.04.2023):
> Вы платите не за охрану авто, а за пользование городской землёй для размещения там своего движимого имущества.

Вообще-то я за неё уже заплатил многочисленными налогами и отчислениями

Цитата (Илья Кожевников, 30.04.2023):
> Если на платной парковке заканчиваются места, то это повод увеличить плату

А теперь спроецируйте все это на ОТ. Если хотите современный, быстрый, частоходящий, комфортный общественный транспорт - платите больше за проезд. Скажем, тысяч 6 или больше в месяц, как я за бензин, и без всяких льгот. А метро вообще строить без дотаций, только на коммерческой основе. Не нравится? То-то же...

Цитата (Cypok, 29.04.2023):
> Ещё раз повторю, что, жоповозкам не подождать, почему город должен крутиться вокруг их удобства

Потому что в стране культ автомобиля, большинство жителей мечтают о собственном авто, каждый руководитель каждого региона, каждого отдела в руководстве городом ездит на авто. Поэтому так и будут делать всё ради этих жоповозок, чтобы быдло на авто не бесилось, что пробки. Хотя оно и создаёт эти пробки.

А по поводу Волчанска, тут, видимо, сделали просто, чтобы было, не заморачиваясь, ибо машин много не будет, никто друг другу мешать не будет особо, ни машины транспорту, ни транспорт машинам.

Цитата (gorojanin, 30.04.2023):
> Вообще-то я за неё уже заплатил многочисленными налогами и отчислениями

Я также многочисленными налогами и отчислениями заплатил давно за комфортный ОТ и эту чёртову выделенную полосу, которую никак не нарисуют. При этом, в отличие от автомобилистов, пробок я не создам вообще никак. Но почему-то автомобилисту земля для хранения его имущества должна предоставляться бесплатно, а мне для передвижения - плати давай. Несправедливо, получается

Цитата (alx96, 30.04.2023):
> этих жоповозок, чтобы быдло на авто не бесилось

Культурненько так, прям распирает. И, главное, всех под одну гребенку.

Цитата (BigJeck, 30.04.2023):
> имущества должна предоставляться бесплатно

Так где ж она бесплатная? За бензин плати (львиная доля цены бензина - акцизы), транспортный налог заплати, плюс еще куча мелких обязательных платежей (ту же машину просто так не помоешь - только на мойке за денежку).

Цитата (BigJeck, 30.04.2023):
> Я также многочисленными налогами и отчислениями заплатил давно за комфортный ОТ и эту чёртову выделенную полосу, которую никак не нарисуют.

Как раз-таки автомобилисты в большей степени эти "полосы" оплачивают, ибо более платежеспособны и льгот не имеют.

Цитата (BigJeck, 30.04.2023):
> При этом, в отличие от автомобилистов, пробок я не создам вообще никак.

Так и я пробок на авто не создаю, ибо стараюсь по максимуму использовать объездные дороги (так удобнее и порой быстрее). Да и сами пробки - в значительной степени результат градостроительной политики, когда на малой площади пытаются впихнуть максимум населения (привет нынешним человейникам на сотни, тысячи и более квартир).

Цитата (gorojanin, 30.04.2023):
> Так где ж она бесплатная?

Так а с чего она уже оплачена именно автомобилистами? Все перечисленные платы - за возможность на машине свободно передвигаться по всей стране на все четыре стороны. И это оплачивают и те, так или иначе, кто даже из дома не выходит, но работает или хотя бы еду покупает. А о хранении имущества речи не было.


Цитата (gorojanin, 30.04.2023):
> Как раз-таки автомобилисты в большей степени эти "полосы" оплачивают, ибо более платежеспособны и льгот не имеют.

Так а кто запрещает пользоваться этой инфраструктурой? Сел на автобус да поехал! Правда, удивлю: за проезд тоже приходится платить. Можно по городу не только на авто передвигаться.

Цитата (gorojanin, 30.04.2023):
> Так и я пробок на авто не создаю, ибо стараюсь по максимуму использовать объездные дороги (так удобнее и порой быстрее).

А какая разница? Едете по объездной - загружаете объездную. Любое новое ТС на общей дороге загружает эту дорогу так или иначе.

Цитата (gorojanin, 30.04.2023):
> Да и сами пробки - в значительной степени результат градостроительной политики

Одна из причин. Сложно не согласиться. Однако, верно и противоположное: размещение минимума населения на малой площади тоже приводит к пробкам - в этом случае ОТ выходит золотым и авто становится действительно жизненной необходимостью для большинства.

Quote (K.Mikhail.S, 30.04.2023):
> Тротуары для пешеходов

Изучайте ПДД. По действующим ПДД самокаты должны использовать для движения велоинфраструктуру, а если её нет - тротуары, а если и их нет - обочину/правый край проезжей части. Неудобства для пешеходов - это вопрос контроля, что его толком и нет, а на самокатах часто гоняют дети со всеми вытекающими.

Цитата (gorojanin, 01.05.2023):
> А теперь спроецируйте все это на ОТ. Если хотите современный, быстрый, частоходящий, комфортный общественный транспорт - платите больше за проезд. Скажем, тысяч 6 или больше в месяц, как я за бензин, и без всяких льгот. А метро вообще строить без дотаций, только на коммерческой основе. Не нравится? То-то же...

Ну как бы так оно и есть. И повышение стоимости проезда - это нормально.

Цитата (gorojanin, 01.05.2023):
> Вообще-то я за неё уже заплатил многочисленными налогами и отчислениями

Ооо, вот и моя любимая аргументация подъехала. Спешу огорчить. Налоги и отчисления, которые платят автовладельцы, не покрывают и 50% стоимости содержания/строительства дорог. Если вы узнаете реальную цену поездок на авто, то первым делом избавитесь от него.

Насчёт сложностей с выездом из кармана понятно, но что делать, если стоящие за автобусом машины тормозят уже следующий автобус, который в противном случае мог бы встать прямо за первым либо прямо на остановку, либо хотя бы подъехать вплотную? У нас тут не Европа, интервал движения автобусов измеряется секундами (не в Волчанске, конечно), автобусы идут сплошным потоком и им задержки прочего трафика в правой полосе ни к чему.

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> если стоящие за автобусом машины тормозят уже следующий автобус,

Как правило, автомобилисты в этом ряду и не едут - перестраиваются заранее. Отсюда пошло требование о запрете устройства остановок перед перекрестками (по ГОСТ 52276) и уточнение из СП-396 о том, что ставить их всё таки можно, но не ближе, чем за 25 метров до перекрестка.

Если поток уж очень плотный, то тогда целесообразно вводить выделенные полосы для ОТ.

Цитата (Орлов Виктор, 29.04.2023):
> Там траффик практически нулевой. А делать обособку, это значит реконструкция и большие затраты.

Обособить трамвайные пути бордюром можно и без реконструкции просто в рамках текущего содержания улицы.

Цитата (Илья Кожевников, 01.05.2023):
> И повышение стоимости проезда - это нормально.

Повышение стоимости в то время как развитие технологий должно сопровождаться снижением себестоимости производства не нормально ни для чего

Цитата (Илья, 01.05.2023):
> По действующим ПДД самокаты должны использовать для движения велоинфраструктуру, а если её нет - тротуары

И двигаться по ним не более 15 км/ч, а не низко лететь на околозвуковой скорости

Цитата (Илья Кожевников, 01.05.2023):
> Налоги и отчисления, которые платят автовладельцы, не покрывают и 50% стоимости содержания/строительства дорог.

Тоже мой любимый аргумент. Не покрывают те затраты, что возникают при распиливание бюджета? Когда цены по тендеру отказываются на 20-30 и более процентов выше, чем в розницу, когда эти тендеры выигрывают одни и те же бракоделы, когда свежеотремонтированные дороги раскапываются для ремонта труб (прошлогодний "рекорд" Мурманска - ул. Полярной Дивизии раскопали через две недели после ремонта).


Цитата (BigJeck, 30.04.2023):
> Так а кто запрещает пользоваться этой инфраструктурой?

ПДД запрещают личным авто выезжать на выделенки.

Цитата (BigJeck, 30.04.2023):
> Сел на автобус да поехал!

А автобус едет туда и тогда, куда и когда мне нужно?

Вообще тут должен быть равнозначный выбор от государства. Хочешь на ОТ - катайся на ОТ, хочешь машину - катайся на машине. Всё остальное - суть ересь, и любые перекосы в каждую из сторон должны быть преданы анафеме как вредительские. Либо дорога удобна для всех, либо её быть не должно.

Цитата (tartan, 01.05.2023):
> Вообще тут должен быть равнозначный выбор от государства. Хочешь на ОТ - катайся на ОТ, хочешь машину - катайся на машине.

Вот это действительно разумное мнение, без оголтелого фанатизма.

Цитата (tartan, 01.05.2023):
> Либо дорога удобна для всех, либо её быть не должно

Почему нет? Пусть будет. Но за счёт тех, кто ей пользуется.

Вообще, я считаю что обязательна к содержанию государством базовая инфраструктура, т.е. чтобы куда угодно в принципе можно было дойти и доехать. А вот чтобы было быстро/удобно/с высокой провозной способностью — уже возможна разная степень субсидирования. И мне не нравится, что в абсолютных цифрах пользователей авто субсидируют больше, чем пассажиров ОТ, не очень понятно чем они это заслужили.

Цитата (tartan, 01.05.2023):
> Вообще тут должен быть равнозначный выбор от государства. Хочешь на ОТ - катайся на ОТ, хочешь машину - катайся на машине.

Равнозначного выбора не будет никогда. В малонаселённой местности всегда будут проблемы с ОТ, в густонаселённой - с личным транспортом. Баланс между ними может достигаться только при тщательном и долгосрочном градостроительном планировании, т.е. в реальной жизни - никогда. При этом всегда, даже в Москве, есть ограничение по финансированию, которое не позволяет прямо сейчас сделать всё что захотелось.

И зачем эта шулица? Что, тут прям пробки огромные?

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> Почему нет? Пусть будет.
Она ДОЛЖНА быть. Если государство скажет "ну пусть будет" - потом ему уже скажут "ну пусть ты будешь, хехехе".

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> Но за счёт тех, кто ей пользуется.
Не, это уже суть ересь. Если государство хочет, чтобы я помимо кучи налогов, сборов, расходов на сам транспорт ещё и дороги сам содержал - то тогда зачем нужно государство? Если я сам всё содержу, то и других пошлю подальше, логично?

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> И мне не нравится, что в абсолютных цифрах пользователей авто субсидируют больше, чем пассажиров ОТ, не очень понятно чем они это заслужили.
От них больше в бюджет капает, логично же)))

Цитата (Антон Чиграй, 01.05.2023):
> Равнозначного выбора не будет никогда. В малонаселённой местности всегда будут проблемы с ОТ, в густонаселённой - с личным транспортом. Баланс между ними может достигаться только при тщательном и долгосрочном градостроительном планировании, т.е. в реальной жизни - никогда.
Ну это если мозг не включать - да. Но ведь можно и подумать. Да, это сложно, лень, неохота, но надо.

Цитата (Антон Чиграй, 01.05.2023):
> При этом всегда, даже в Москве, есть ограничение по финансированию, которое не позволяет прямо сейчас сделать всё что захотелось.
У них скорее ограничение по деятельности головного мозга. Ну и неинтересны тамошним управленцам такие дела (кроме попила бабок разве что).

Цитата (gorojanin, 01.05.2023):
> ПДД запрещают личным авто выезжать на выделенки.

Простите, а вы личный авто или всё таки человек, который из него имеет право выходить?

Цитата (BigJeck, 01.05.2023):
> Простите, а вы личный авто или всё таки человек, который из него имеет право выходить?

Я человек, который по мере необходимости передвигается пешком, на автомобиле и на ОТ. И не надо за меня решать, на чем мне передвигаться по городу.

Цитата (gorojanin, 01.05.2023):
> Я человек, который по мере необходимости передвигается пешком, на автомобиле и на ОТ.

Тогда непонятно, к чему упоминание про запреты в ПДД

Цитата (gorojanin, 01.05.2023):
> И не надо за меня решать, на чем мне передвигаться по городу.

А где это я за вас решаю?

Цитата (BigJeck, 01.05.2023):
> А где это я за вас решаю?

А тут не про вас лично, а про тех, кто ратует за запретильные кары на автомобилистов. Да и вы мне несколько постов задвигали за ОТ, хотя я доходчиво объяснил, что он мне далеко не всегда подходит.

Цитата (tartan, 01.05.2023):
> От них больше в бюджет капает, логично же)))

В бюджет капает пропорционально зарплате и тратам (в первом приближении они друг с другом совпадают). Если человек вместо авто будет тратить деньги на что-то другое, государству тоже норм. Вот если наличие авто стимулирует больше зарабатывать — тогда да, но это эффект меньшей величины, чем все расходы на авто.

Цитата (tartan, 01.05.2023):
> Если государство хочет, чтобы я помимо кучи налогов, сборов, расходов на сам транспорт ещё и дороги сам содержал - то тогда зачем нужно государство?

Государство содержит миллион разных вещей, и может перераспределять расходы между ними. И вполне может быть, что что-то важнее строительства и содержания дополнительных дорог, тот же ОТ например.

Вообще интересно было бы посчитать, при каких условиях перевезти человека на ОТ бесплатно выгоднее, чем если он поедет на авто, т.к. затраты на ОТ будут меньше, чем на лишнюю инфраструктуру. А то вдруг окажется, что при любых?

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> А то вдруг окажется, что при любых?
При любых точно не окажется. Человек, перевозящий не очень большие, но тяжёлые грузы (типа стиралки) в ОТ не полезет, хехехе)))

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> Государство содержит миллион разных вещей, и может перераспределять расходы между ними. И вполне может быть, что что-то важнее строительства и содержания дополнительных дорог, тот же ОТ например
О, манёвры начались. Ещё раз - с чего вдруг гражданин помимо кучи налогов и т.п., расходов на свой автомобиль (в том числе связанных и с налогами, страховками и прочим), должен башлять на содержание дорог, которое обязано содержать государство (если это не частная дорога, чего быть не должно в идеале)?

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> Вообще интересно было бы посчитать, при каких условиях перевезти человека на ОТ бесплатно выгоднее, чем если он поедет на авто, т.к. затраты на ОТ будут меньше, чем на лишнюю инфраструктуру.
При любом таком расчёте всегда найдётся процент граждан, которым личный авто либо принципиально нужен, либо удобнее, чем ОТ в большинстве сценариев его жизни.

Цитата (gorojanin, 01.05.2023):
> а про тех, кто ратует за запретильные кары на автомобилистов.
У меня есть нехорошие подозрения, откуда такие мыслишки у товарищей и с чьей подачи, но это краснющая линия уже. Да и мне ковырять лень)))

Цитата (tartan, 01.05.2023):
> О, манёвры начались. Ещё раз - с чего вдруг гражданин помимо кучи налогов и т.п., расходов на свой автомобиль (в том числе связанных и с налогами, страховками и прочим), должен башлять на содержание дорог, которое обязано содержать государство (если это не частная дорога, чего быть не должно в идеале)?

Почему государство должно непропорционально много выделять на субсидирование поездок на ЛТ? Предлагаю поровну. Вот есть транспортный бюджет, считаем сколько в городе совершается транспортных корреспонденций каждым видом транспорта и распределяем его равномерно, ну или пропорционально расстоянию, а остаток оплачивают сами водители/пассажиры ОТ.

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> Почему государство должно непропорционально много выделять на субсидирование поездок на ЛТ?
Так, теперь ещё и субсидирование поездок на личном транспорте откуда-то вылезло.

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> Предлагаю поровну
Алло, это обязанность государства, на это (в том числе) налоги граждан идут. Какой "поровну" ещё?

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> а остаток оплачивают сами водители/пассажиры ОТ.
Пассажиры оплатили проезд - и всё, они больше ничего не должны доплачивать. А уж куда и как водители в ответ на такое предложение пошлют - цитировать не буду, мы ж в приличном обществе)))

Цитата (tartan, 01.05.2023):
> Так, теперь ещё и субсидирование поездок на личном транспорте откуда-то вылезло.

Затраты на обеспечение поездки минус оплаченная сумма транспортного налога и что там ещё есть.


Цитата (tartan, 01.05.2023):
> Алло, это обязанность государства, на это (в том числе) налоги граждан идут. Какой "поровну" ещё?

Это не может быть обязанностью государства, сделать нормальные дороги для той же Москвы, чтобы всем хватало, физически невозможно. Наличие дорог — да, обеспечение пропускной способности в соответствии со спросом — нет.


Цитата (tartan, 01.05.2023):
> Пассажиры оплатили проезд - и всё, они больше ничего не должны доплачивать.

Ну так хотелось бы, чтобы людям без машины государство помогало перемещаться в той же степени, что и людям с машиной. Иначе дискриминация какая-то получается, и вот она точно не должна входить в обязанности государства.

В идеале субсидирование не должно влиять на разницу между вариантами, чтобы выбирая более дорогой вариант чего бы то ни было человек брал на себя всю разницу с более дешёвым. Это если не важно, что человек выберет; если же какой-то вариант более или менее желателен для общества, его надо делать дешевле или дороже соответственно.

Или более лаконичная формулировка: выбор человека должен влиять на расходы человека, а не государства.

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> Затраты на обеспечение поездки минус оплаченная сумма транспортного налога и что там ещё есть.
А зачем это субсидировать?

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> Наличие дорог — да, обеспечение пропускной способности в соответствии со спросом — нет.
Здрасте, приехали. А ничего, что и то, и другое и есть критерии адекватности дорожного сообщения? И наличие, и обеспечение пропускной способности, и оба этих критерия не на плечах государства могут быть только в одном единственном случае - если дорога принадлежит частнику, построена им на свои средства без привлечения помощи государства и обслуживается им же. Вот тогда вся предыдущая риторика имеет смысл.

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> В идеале субсидирование не должно влиять на разницу между вариантами, чтобы выбирая более дорогой вариант чего бы то ни было человек брал на себя всю разницу с более дешёвым. Это если не важно, что человек выберет; если же какой-то вариант более или менее желателен для общества, его надо делать дешевле или дороже соответственно.
Субсидирование в любом случае будет влиять на выбор из нескольких вариантов. Для этого такой инструмент и применяется в современном мире - и создавался таким изначально.

Цитата (zz27, 01.05.2023):
> Или более лаконичная формулировка: выбор человека должен влиять на расходы человека, а не государства.
Согласился бы, однако влияние всё же имеется, и будет иметься в дальнейшем. Тут главное для государства - уловить реальные потребности и желания большинства слоёв своего общества и подстроить свою политику и экономическую деятельность под них. Ну или сидеть потом и удивляться, "а чего это народ-то нас не любит и не уважает-то? Да как так-то?")))

Цитата (kitty-boy, 29.04.2023):
> поэтому автобус будет пытаться заехать в карман, встанет в метре от тротуара, пассажиры будут прыгать в лужу, а потом залезать в автобус.

Справедливости ради, в Петербурге карманы сделаны так, что автобусы и троллейбусы в большинстве случаев подъезжают к платформе нормально, но в целом я тоже не понимаю необходимости карманов на широкой дороге. Вот эта дорога в Волчанске явно широкая, нафига тут карманы?

Цитата (gorojanin, 29.04.2023):
> А без карманов, есть в Мурманске такие места, автобус преграждает правую полосу, вынуждая других водителей его объезжать, создавая предпосылки для ДТП. Проще выпустить автобус из кармана (что водители и делают), чем устраивать пробку на ровном месте.

Правая полоса становится выделенной для автобусов, и никто по ней больше не ездит из частников, и нет предпосылок для ДТП. При этом пока найдётся порядочный автомобилист автобус потеряет полминуты, пропуская непорядочных или тоже будут предпосылки для ДТП. В общем, от карманов вреда больше, чем пользы, нужны они только на двухполосных дорогах с интенсивным движением.

Цитата (tartan, 01.05.2023):
> Вообще тут должен быть равнозначный выбор от государства. Хочешь на ОТ - катайся на ОТ, хочешь машину - катайся на машине. Всё остальное - суть ересь, и любые перекосы в каждую из сторон должны быть преданы анафеме как вредительские. Либо дорога удобна для всех, либо её быть не должно.

Верно, просто катание на машине людей городу обходится намного дороже, а потому и для катающегося должно быть намного дороже, чем пользование ОТ.

Цитата (Чока, 02.05.2023):
> Справедливости ради, в Петербурге карманы сделаны так, что автобусы и троллейбусы в большинстве случаев подъезжают к платформе нормально

Дичи это не отменяет. Улица с плотной парковкой в правом ряду плюс карман. Несчастный транспорт вынужден через одну перестраиваться. Особенно весело становится, если остановка сразу за перекрёстком, а за ней въезд во двор; или остановка в таком вот заезде во двор сделана. Выехать - нетривиальная задача

Цитата (tartan, 01.05.2023):
> А зачем это субсидировать?

Действительно незачем. Но зачем-то делают.

Цитата (BigJeck, 02.05.2023):
> Дичи это не отменяет. Улица с плотной парковкой в правом ряду плюс карман. Несчастный транспорт вынужден через одну перестраиваться. Особенно весело становится, если остановка сразу за перекрёстком, а за ней въезд во двор; или остановка в таком вот заезде во двор сделана. Выехать - нетривиальная задача

Согласен, просто это показывает, что водители ОТ в Петербурге в основном профи высокой квалификации.

Некоторые да, но попадаются и такие, что очень "рвано" едут

Цитата (Чока, 02.05.2023):
> Верно, просто катание на машине людей городу обходится намного дороже, а потому и для катающегося должно быть намного дороже, чем пользование ОТ.
Ну так оно и так выходит дороже за счёт уплаты налога на авто и страховки как минимум. Пассажир автобуса просто денег дал за билет и всё, свободен, а вот у водителей ЛА так не работает. Так что дополнительно вот это вот "должно быть дороже" разводить не нужно.
И да, я ещё молчу о том, что всё это "дороже" для ЛА и коммерческого транспорта передаёт привет в растущих ценниках вообще на всё вокруг, но это отдельный вопрос.

Цитата (tartan, 04.05.2023):
> Ну так оно и так выходит дороже за счёт уплаты налога на авто и страховки как минимум.

Пассажир ОТ и налог, и страховку тоже оплачивает, просто она включена в стоимость билета или в стоимость субсидии перевозчику за его работу. И, может быть, удивлю, но налог на автобус большого класса намного больше, чем на частную легковушку, собственно этот налог настолько копеечный, что говорить о нём, как о дополнительных затратах как-то неудобно даже.

Цитата (tartan, 04.05.2023):
> Так что дополнительно вот это вот "должно быть дороже" разводить не нужно.

А это и не дополнительно, это всего лишь приведение в соответствие финансовых потоков затрат автомобилистов и затрат города, пока что автомобилисты больше получают от города, чем город даёт им. На те же дороги для автобусов и троллейбусов нужно намного меньше денег, им не нужны ни развязки, ни многополосность, весь ОТ может ездить на уровне земли по двухполосным дорогам, ему хватит места, не хватает его именно машинкам, при этом налогов с ОТ и прочего коммерческого транспорта собирают едва ли меньше, чем с частников, ставки-то очень разные. Опять же город даёт в пользование под стоянки свою муниципальную землю частникам, почему вдруг бесплатно? Автобусные парки ни разу не бесплатны, там в полной мере присутствует и земельный, и прочие имущественные налоги. В результате мы имеем ситуацию, когда ездить на своём автомобиле по городу оказывается зачастую если и дороже, чем на ОТ, то совсем не намного, а это никак не способствует общему повышению качества жизни в городе. Вот в Москве ездить в центр на машине на работу дорогу, потому что парковки дорогие, это позволяет разгрузить центр от машин, потому что большинство едет на ОТ. Так же это должно работать и в других городах, иначе пробки неминуемы.

Цитата (tartan, 04.05.2023):
> И да, я ещё молчу о том, что всё это "дороже" для ЛА и коммерческого транспорта передаёт привет в растущих ценниках вообще на всё вокруг, но это отдельный вопрос.

Вовсе необязательно. Стоянка для погрузки-выгрузки коммерческого транспорта вполне может быть бесплатной в отличие от платной парковки частных машин. Налоговые ставки тоже можно рассматривать иначе. Опять же, дело в том, что не коммерческий транспорт создаёт в городах пробки, не ему нужны дорогущие развязки и подземные переходы, он бы и с обычными светофорами свою работу сделал, но вся эта инфраструктура сейчас на перекрёстном субсидировании.

Молодцы,что сохраняют трамвайное движение и проводят ремонт веток трам.Осталось превести в порядок подвижной состав.В Краснодаре довольно хорошем состояние Ктм 5 списыаают.Може ваше управление трамвайное обратилось бы Краснодарскому ТТУ може бесплатно отдадут или за гроше.Вагоны даже с электронными табло и КВРы проходили.Почему и нет.Чем черт не шутит,вдруг все получилось бы и вагонов больше стало у вас и хорошем тех состояние.

Цитата (Чока, 04.05.2023):
> Пассажир ОТ и налог, и страховку тоже оплачивает, просто она включена в стоимость билета или в стоимость субсидии перевозчику за его работу. И, может быть, удивлю, но налог на автобус большого класса намного больше, чем на частную легковушку, собственно этот налог настолько копеечный, что говорить о нём, как о дополнительных затратах как-то неудобно даже.
Только народу это до лампочки. Человек видит либо 25 рублей за билет, либо 500 рублей налога + 4500 рублей за страховку, и сравнивает уже вот это, а чего это вдруг суммы большие должен платить - если и поймёт, то встретит отнюдь не с восторгом. Другие системы исчисления народу побоку, это мы тут все всё понимаем.

Цитата (Чока, 04.05.2023):
> Так же это должно работать и в других городах, иначе пробки неминуемы.
Опять же, народу как это вдалбливать будем? А никак - как боролись с парковками, так и будут бороться. Логику выше объяснил.

Цитата (Чока, 04.05.2023):
> Стоянка для погрузки-выгрузки коммерческого транспорта вполне может быть бесплатной в отличие от платной парковки частных машин. Налоговые ставки тоже можно рассматривать иначе.
Ок, осталась ровно одна проблема - принцип "где убыло, а где и прибыло". Плюшки-то дадут, но их "скомпенсируют" чем-то ещё, а в итоге получим обмен шила на мыло.

Цитата (tartan, 04.05.2023):
> Только народу это до лампочки. Человек видит либо 25 рублей за билет, либо 500 рублей налога + 4500 рублей за страховку, и сравнивает уже вот это, а чего это вдруг суммы большие должен платить - если и поймёт, то встретит отнюдь не с восторгом. Другие системы исчисления народу побоку, это мы тут все всё понимаем.

А что такое 25 рублей за билет? Это 50 рублей в день, а в год, если каждый день ездить 18250 рублей, то есть это будет сопоставимо с тратами на автомобиль с учётом налога, страховки и топлива. Ну ещё за ТО придётся заплатить. Но всё равно величины получаются сопоставимые. Народу-то эти исчисления побоку, народ просто должен почувствовать, что на своей машине ездить заметно дороже, чем на ОТ, грубо, если на ОТ в год тратится 18250 рублей, то на машине должно быть порядка 50000 рублей минимум, а в проблемных пробочных местах и того больше. Тогда у человека будет честный выбор: сэкономить, но поехать со всеми на ОТ или оплатить собственный комфорт. Пока что наши автомобилисты привыкли, что за их комфорт платят все и считают, что так и должно быть.

Цитата (tartan, 04.05.2023):
> Опять же, народу как это вдалбливать будем? А никак - как боролись с парковками, так и будут бороться. Логику выше объяснил.

А не надо вдалбывать. Просто взяли и сделали в проблемных местах, где их дефицит, парковку платной. а дальше пусть борются, если хотят.

Цитата (tartan, 04.05.2023):
> Ок, осталась ровно одна проблема - принцип "где убыло, а где и прибыло". Плюшки-то дадут, но их "скомпенсируют" чем-то ещё, а в итоге получим обмен шила на мыло.

Ну пока на розничном рынке цены оказываются доступными широким массам населения, никто, конечно же, не будет делать поблажки для коммерческого транспорта.

Цитата (Чока, 04.05.2023):
> если на ОТ в год тратится 18250 рублей, то на машине должно быть порядка 50000 рублей минимум, а в проблемных пробочных местах и того больше.
Рассказать, куда и как этот самый народ за такие расчёты пошлёт?)

Цитата (Чока, 04.05.2023):
> Просто взяли и сделали в проблемных местах, где их дефицит, парковку платной. а дальше пусть борются, если хотят.
А потом такие вот удивляются, а "почему нас не любят, за нас не голосуют, и приходится все результаты рисовать".

Цитата (Чока, 04.05.2023):
> Ну пока на розничном рынке цены оказываются доступными широким массам населения, никто, конечно же, не будет делать поблажки для коммерческого транспорта
Дай Бог, чтобы так и оставалось.

Ваш спор под этой фотографией странно выглядит, даже верней под фотографией из этого города. По моему если даже все 100% жителей Волчанска(кроме пешой доступности) пересядут на личный транспорт, там непоявится ни пробки и места для парковки всем хватит. А для многих людей личный транспорт всегда будет удобней чем общественый, отдельное жилье чем общежитие и тп. Так что большое количество личного транспорта это проблема больших городов, а отнимать это удобство от жителей города в котором они не создают проблем по моему неправильно.

Цитата (tartan, 04.05.2023):
> Рассказать, куда и как этот самый народ за такие расчёты пошлёт?)

Да пусть посылает, мало что ли наше правительство непопулярных мер принимает. Так эта хотя бы полезной будет, вопреки мнению отдельных автомобилистов.

Цитата (tartan, 04.05.2023):
> А потом такие вот удивляются, а "почему нас не любят, за нас не голосуют, и приходится все результаты рисовать".

Зато они хотя бы сделают правильно и будут понимать, что на самом деле ситуацию улучшили. А если пытаться угодить автомобилистам, то всё равно их любить не будут, потому что на дорогах пробки, машинку поставить некуда, троллейбусы эти под колёсами мешаются.

Цитата (Kestutis, 04.05.2023):
> Ваш спор под этой фотографией странно выглядит, даже верней под фотографией из этого города.

Ну да, для Волчанска проблема неактуальна, в Волчанске можно ездить на автомобиле, это удобнее и быстрее, чем на ОТ. Правда, ОТ всё равно должен быть, поэтому его можно было бы сделать несколько удобнее, обособив линию. По фото кажется, что тут ширины проезжей части для этого достаточно без ущерба для автомобилистов.

Вклиниваясь в длительную дискуссию, озвучу лишь два тезиса.


Цитата (Орлов Виктор, 29.04.2023):
> делать обособку, это значит реконструкция и большие затраты.

Странно, а я как раз вижу на снимке РЕЗУЛЬТАТ (качество этого результата, тут как раз и обсуждается) реконструкции. Причём реконструкции многолетней (трамвай полноценно не ходит 4 года, с редкими возобновлениями движения...почему это не отображено на странице города, это отдельный вопрос...последняя новость там выглядит просто как издевательство) и очевидно довольно дорогой для депрессивного города с населением 10 тысяч.


Цитата (tartan, 01.05.2023):
> Вообще тут должен быть равнозначный выбор от государства. Хочешь на ОТ - катайся на ОТ, хочешь машину - катайся на машине.

Равнозначный выбор, обеспеченный и равнозначным финансированием, в реальных условиях на многолетнем отрезке, приводит вот к чему: https://varlamov.ru/1508513.html

И да, в Атланте с 1979 года есть метро, что для 500-тысячника в реалиях экс-СССР, абсолютная фантастика. А в 2014 году, открыли заново с нуля построенный трамвай, что ещё большая фантастика для наших условий.