Комментарии к фотографиям из города Иерусалим (трамвай)

Цитата (Klessk, 27.12.2013):
> И опять же, выгонять жителей превращать этот цветник в бурьян не правильно. НЕ из-за того, что бурьян хуже/лучше цветника, а из-за того что это ЧУЖАЯ работа.

Но общество многогранно. И то, что кто-то развёл красивый цветник на своё усмотрение может вообще не нравиться тем, кто по плану благоустройства двора хочет получить парковку. Кто прав?

Надо понимать, что когда ты делаешь безвозмездно что-то, что запланировано или планируется - ты работаешь на благо своего двора, своего благосостояния и своего самоудовлетворения - ты един с обществом, с властью, с городом, со страной (пафосно, но...). А когда ты безвозмездно делаешь, никого не спросясь, не поставив в известность, не получив согласования - это всего-лишь твой личное творчество и ценность оно может иметь лично для тебя. И закончить своё существование оно может при любой работе по плановому обустройству двора. У Вас же не хватает ума поставить во дворе на своё усмотрение баню - тоже всем жителям удобно и многие рады будут - и отстаивать её от властей, намерившихся её убрать.

Не надо своё Я постоянно противопоставлять обществу. Ошибается не только власть, но и мы с вами!

Все, кто кричит, что Израиль должен готовиться к снегопаду и покупать столько же техники, как в Финляндии, а вы готовы к 5-бальному землетрясению в Москве, например? ЯТП, частота таких событий примерно одинакова.

Цитата (Антон Чиграй, 27.12.2013):

> Проблема в том, что если постоянно делать за кого-то его работу, оный кто-то расслабляется ("а чо, и так всё делается") и потом сильно и агрессивно удивляется, когда его всё-таки просят эту работу выполнить.

Примерно такой же позиции придерживались все три семейства в том хлеву, куда мне пришлось въехать. По сути - оправдание лени и безделью.

Я вообще-то изначально как раз о том и говорил, что любой уровень власти должен отчитываться за свои действия. И если должны что-то делать, получают за это деньги, но не делают, то такая власть должна понести ответственность. Мне же те же самые лодыри заявляют - "начальству всегда виднее", "по любому чиху (читай копейке) теперь отчитываться что ли"? Т.е. мифическая борьба с кем-то для таких людей не более чем "отговорка и отмазка", поскольку они сами же выступают против такой борьбы.

И именно тот, кто сам знает что такое работать и делать что-то во благо общества, и будет требовать от властей выполнять свои обязанности - а не лодыри-бездельники.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Если у меня выбор - жить в хлеву на годы разборок с ЖКХ, либо убраться самому - уберусь сам.

Проблема в том, что если постоянно делать за кого-то его работу, оный кто-то расслабляется ("а чо, и так всё делается") и потом сильно и агрессивно удивляется, когда его всё-таки просят эту работу выполнить.

Цитата (Klessk, 27.12.2013):

>о это никак не значит, что каждый чих власти должен сопровождаться 10 совещаниями с жителями, 2 референдумами и 4 месяцами разъяснительной работы.

Никто этим не занимается, не надо утрировать. Но свои действия власть обязана тщательно объяснять и разжёвывать. И так уж получается, что либо это происходит по каждому мелкому чиху, либо не происходит вообще, и тогда на ваше счастье дворы закатываются под парковки.

> Именно на кухню, а не в ресторан и выполняя при этом ЧУЖУЮ работу и не платя за это им деньги.

Ещё раз. Если у меня выбор - жить в хлеву на годы разборок с ЖКХ, либо убраться самому - уберусь сам. Если у меня выбор - помереть с голоду, либо наступить на горло гордыне и сделать себе ужин - я выбираю второе. Если нет четкого осознания того, что далеко не всё можно возложить на кого-то, ничего не получится.

А ваше представление об идеальном обществе слишком далеко от реальности. Это особенно хорошо видно именно отсюда. Канада - достаточно благополучная страна. Но это благополучие в огромной степени зиждется на том, что большинство людей так или иначе занимаются безвозмездным трудом во благо общества, хотя делать их это никто не заставляет.

Цитата (cyclofillydea, 26.12.2013):
> Вот поэтому и живём в ...опе и грязи. Потому что НИКТО НИКОМУ ничего не должен - вы, жители, не должны власти.. Но при этом совершенно НЕ ПОНИМАЕТЕ другого - ТОГДА и ВЛАСТЬ так же ничего не должна вам!

Как это жители не должны? А квартплата? Мы тоже не должны платить?
Или вот дворник, он получает зарплату за очистку двора. Он тоже не должен это делать?
Как раз именно в этом у нас проблема что у нас много кто и чего должен делать, а в реальности всем плевать.

Цитата (cyclofillydea, 26.12.2013):
> Почти полная истина - во всём нам нужен царь... Всегда кто-то за нас должен принимать решения, думать, работать, быть культурным... всегда КТО-ТО, но не мы сами...

Не царь, а специалист. Будет печально, если машинист пойдет строить дома, а строитель водить поезда.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Не всё в жизни покрывается нормами, которые к тому же практически нигде не соблюдаются. Например, возле того же дома был шикарнейший цветник, разбитый местными жительницами. Никто ничего никому здесь не должен был, а они тем не менее тратили кучу сил, времени и денег на то, чтобы было фантастически красиво. Если по нормам, тут был бы бурьян и всё. И у нас была своя Европа там, и никто не вздыхал "Ну так это же Европа, там другой менталитет!", сжимая в руках книжку с нормами.

Так опять же нормы можно менять, никто не говорит, что нормы это один раз и на 1000 лет.
И опять же, выгонять жителей превращать этот цветник в бурьян не правильно. НЕ из-за того, что бурьян хуже/лучше цветника, а из-за того что это ЧУЖАЯ работа.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Всё-таки пришли к тому, что власть может быть не права, совершать ошибки и подчас только граждане могут указать на них. Кулуарные решения, которые ставят людей перед фактом прямо противоречат этому.

Может. Но это никак не значит, что каждый чих власти должен сопровождаться 10 совещаниями с жителями, 2 референдумами и 4 месяцами разъяснительной работы.
И у нас есть одна большая особенность - возведенный культ халявы. Нет никакой привычки считать чужой труд, уважать его и думать, что его надо оплатить.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Далеко не всё в жизни работает по-принципу "пришел в ресторан и заказал". И чем помереть с голоду, потрясая книжонками с нормами, если приспичит, схожу и на кухню и приготовлю себе ужин сам.

Именно на кухню, а не в ресторан и выполняя при этом ЧУЖУЮ работу и не платя за это им деньги.

Цитата (Klessk, 26.12.2013):

> В теории решить он может, но на практике есть некие не отмененные нормы, которые на данный момент действуют и которые должны выполняться.

Не всё в жизни покрывается нормами, которые к тому же практически нигде не соблюдаются. Например, возле того же дома был шикарнейший цветник, разбитый местными жительницами. Никто ничего никому здесь не должен был, а они тем не менее тратили кучу сил, времени и денег на то, чтобы было фантастически красиво. Если по нормам, тут был бы бурьян и всё. И у нас была своя Европа там, и никто не вздыхал "Ну так это же Европа, там другой менталитет!", сжимая в руках книжку с нормами.

> Можно не соглашаться, можно с этим спорить, аргументированно доказывать ошибочность решения (все это отдельный разговор). Но не выполнять работу за других.

Всё-таки пришли к тому, что власть может быть не права, совершать ошибки и подчас только граждане могут указать на них. Кулуарные решения, которые ставят людей перед фактом прямо противоречат этому.

> Сейчас дам аналогию. Пришел я значит в ресторан и хочу покушать отбивную.

Далеко не всё в жизни работает по-принципу "пришел в ресторан и заказал". И чем помереть с голоду, потрясая книжонками с нормами, если приспичит, схожу и на кухню и приготовлю себе ужин сам.

Цитата (Klessk, 26.12.2013):
> Если руководство города считает, что все площадки во дворах должны быть одинаковые, то это их полное право (для этого они и сидят на своих должностях), но это никак не значит, что делать эти площадки должны жители города в свое свободное время.

Вот поэтому и живём в ...опе и грязи. Потому что НИКТО НИКОМУ ничего не должен - вы, жители, не должны власти.. Но при этом совершенно НЕ ПОНИМАЕТЕ другого - ТОГДА и ВЛАСТЬ так же ничего не должна вам!

Цитата (Klessk, 26.12.2013):
> > А кто определяет хорошее оно или нет?
>
> Вообще должен специально обученный этому человек.

Почти полная истина - во всём нам нужен царь... Всегда кто-то за нас должен принимать решения, думать, работать, быть культурным... всегда КТО-ТО, но не мы сами...

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> А ЖЭК разве не начальство, которому виднее? Вот он решил, что будут убираться там, а не здесь, никого не спрашивал. Какие претензии?

В теории решить он может, но на практике есть некие не отмененные нормы, которые на данный момент действуют и которые должны выполняться.

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Ну и кроме того, я предпочту на период борьбы с ЖЭКом навести порядок своими силами, а не прозябать в свинарнике.

Одно дело на период борьбы (уже хорошо если эта борьба будет), а другое дело постоянно.

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Но к сожалению, никакой гарантии этому нет. Наоборот, предлагается соглашаться со всем что будет сказано и сделано вне зависимости от того, есть там специально обученный (и вы забыли упомянуть - добросовестный, а это большая редкость) человек или нет.

Можно не соглашаться, можно с этим спорить, аргументированно доказывать ошибочность решения (все это отдельный разговор). Но не выполнять работу за других.
Сейчас дам аналогию. Пришел я значит в ресторан и хочу покушать отбивную. Есть некий установленный рецепт, как должна готовится отбивная. Но тут вдруг оказывает, что повар ее готовить просто не умеет, а официанту лениво нести ее к вам. Действия:
1. Поменять ресторан и не ходить в него.
2. Добиться от хозяина ресторана, чтоб тот нанял нормального повара и официанта.
3. Пойти самому на кухню, приготовить отбивную, принести ее себе, съесть, полностью оплатить счет и считать, что это нормально.

Цитата (Klessk, 26.12.2013):

> А почему тогда жители коммуналку платят? Куда их платежи уходят?
> Если ЖЭК ничего не делает, может вообще его стоит разогнать и платит меньше? Все равно все самим делать надо.

А ЖЭК разве не начальство, которому виднее? Вот он решил, что будут убираться там, а не здесь, никого не спрашивал. Какие претензии?

Ну и кроме того, я предпочту на период борьбы с ЖЭКом навести порядок своими силами, а не прозябать в свинарнике.


> Вообще должен специально обученный этому человек.

Но к сожалению, никакой гарантии этому нет. Наоборот, предлагается соглашаться со всем что будет сказано и сделано вне зависимости от того, есть там специально обученный (и вы забыли упомянуть - добросовестный, а это большая редкость) человек или нет.

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Потому что денег нет у своего ЖЭК/ДЕЗ.

А почему тогда жители коммуналку платят? Куда их платежи уходят?
Если ЖЭК ничего не делает, может вообще его стоит разогнать и платит меньше? Все равно все самим делать надо.
Или предлагаете содержать специальную службу, но делать все за них?

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> На этажах уборка не производилась.

Значит оплаичваемая услуга по оборке подъезда выполнялась не полностью. В цивилизованном обществе, управляющую компанию уже затаскали бы по судам.

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> А кто определяет хорошее оно или нет?

Вообще должен специально обученный этому человек.

Цитата (Klessk, 26.12.2013):

> Это уже не ко мне. Почему местные жители не пинают свой ЖЭК/ДЕЗ и не добиваются нормальной работы дворника?

Потому что денег нет у своего ЖЭК/ДЕЗ. И начальник не может за тебя сделать абсолютно всё. Иногда и самому не грех взяться за швабру, тем более, если становится очевидным, что иного пути нет и не предвидится.

> Подъезд годами не убирался и не было уборщицы?

На этажах уборка не производилась.

> 1. Это принятие решения. И хорошее или нет оно для общества.

А кто определяет хорошее оно или нет?

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Только почему-то, если отъехать от Мск чуть в сторону, доминирует разруха, помойки и грязь, особенно в небольшим городах. Где этот дворник? Зато вокруг все сидят и ждут, пока за них придёт начальник и все сделает.

Это уже не ко мне. Почему местные жители не пинают свой ЖЭК/ДЕЗ и не добиваются нормальной работы дворника?

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Мне это напоминает случай в Москве, когда я заехал в новую квартиру. На лестничной площадке годами накапливалась грязь и мусор. Годами люди жили в свинарнике и ждали, пока за них всё сделает начальник. В результате чистота появилась только тогда, когда к этому приложил руки я сам.

Подъезд годами не убирался и не было уборщицы?

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Т.е. получается, что всё-таки решения руководства не нравятся, но раз уж начальство решило закатать все дворы под парковки - пускай так и будет - "ему виднее".

Вы смешиваете вместе две вещи.
1. Это принятие решения. И хорошее или нет оно для общества.
2. Кто именно будет делать и выполнять это принятое решение.

Цитата (Klessk, 26.12.2013):

> Вполне себе достаточно, если дворник действительно убирает, а не пьет в кладовке. Иначе за что он получает свою зарплату?

Только почему-то, если отъехать от Мск чуть в сторону, доминирует разруха, помойки и грязь, особенно в небольшим городах. Где этот дворник? Зато вокруг все сидят и ждут, пока за них придёт начальник и все сделает.

Мне это напоминает случай в Москве, когда я заехал в новую квартиру. На лестничной площадке годами накапливалась грязь и мусор. Годами люди жили в свинарнике и ждали, пока за них всё сделает начальник. В результате чистота появилась только тогда, когда к этому приложил руки я сам. Так что ваши рассуждения больше похожи на теорию, зацепку, "отговорки и отмазки", лишь бы сидеть в стороне и бездельничать (ах да, вымести дорожку у сарая на даче).

> Никакой каши. Мне на нравится принудительно делать то, что решили другие. Если руководство города считает, что все площадки во дворах должны быть одинаковые, то это их полное право (для этого они и сидят на своих должностях), но это никак не значит, что делать эти площадки должны жители города в свое свободное время.

Т.е. получается, что всё-таки решения руководства не нравятся, но раз уж начальство решило закатать все дворы под парковки - пускай так и будет - "ему виднее". Каша самая настоящая.

Цитата (Роман Ф., 25.12.2013):
> Для этого его нужно убирать. И в 90% случаев (по стране) труда уборщиков недостаточно. Но "убирать некому, т.к. об этом должен позаботиться начальник".

Вполне себе достаточно, если дворник действительно убирает, а не пьет в кладовке. Иначе за что он получает свою зарплату?

Цитата (Роман Ф., 25.12.2013):
> Какая-то каша получается. Вам не нравится, что начальство заставляет участвовать в субботнике, но при этом вы считаете, что раз оно так решило, пускай так и будет. Ему виднее.

Никакой каши. Мне на нравится принудительно делать то, что решили другие. Если руководство города считает, что все площадки во дворах должны быть одинаковые, то это их полное право (для этого они и сидят на своих должностях), но это никак не значит, что делать эти площадки должны жители города в свое свободное время.

Цитата (Klessk, 24.12.2013):

> Что не жить в свинарнике, не надо много средств. Для этого достаточно самому не превращать свой двор в помойку.

Для этого его нужно убирать. И в 90% случаев (по стране) труда уборщиков недостаточно. Но "убирать некому, т.к. об этом должен позаботиться начальник".


> Не надо смешивать в одну добровольное приведение своего двора в порядок, так как удобно жителям, и добровольно-принудительное приведение двора в порядок, по той схеме как удобно начальству.

Какая-то каша получается. Вам не нравится, что начальство заставляет участвовать в субботнике, но при этом вы считаете, что раз оно так решило, пускай так и будет. Ему виднее.

Цитата (cyclofillydea, 20.12.2013):
> Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):> Как иначе характеризовать ситуацию, когда на уборку снега "внезапно выпавшего" зимой "за бесплатно" гоняют школьников, рабочих и солдатов, в то время, как в конторах получающих за это деньги полно вакансий?Это у вас так делают?

Да делают пруф не охота искать, сам сплывёт весной :), не сколько отмывают деньжища, но премии выписывают. Премии выписывают руководители в основном при горисполкоме и исполкоме реже ЖЕКи или школы, ВУЗы. Списывают или наоборот закупают(на бумаге). Не много, но одному должностному лицу вполне прилично выходит. Обидно за ребят школьников, студентов, принесите с собой мусорные пакеты, веники, грабли, лопаты, перчатки... если денежка выделяется то с какого перепуга они это должны приносить.
Хорошо если это рядом с местом учебы работы, бывает и за проезд нужно заплатить из своего кармана.
В моем случае не считая школы 85 % я не ходил на подобные мероприятия отстаивал свое время.
Я и не за и не против, но не в таком виде как оно есть сейчас. Лучше алкашей и всяких нарушителей общественного порядка заставлять искупить вину в виде общественных работ.

Цитата (Роман Ф., 23.12.2013):
> А если город так считает, но не имеет на это средств (реальность 90% России), то жители так и остаются жить в свинарнике, выезжая на дачи подмести дорожку перед сараем.

Что не жить в свинарнике, не надо много средств. Для этого достаточно самому не превращать свой двор в помойку.

Цитата (Роман Ф., 23.12.2013):
> Ну и потом, люди, которым что-то не нравится (снесли всё нафиг, закатали двор под парковку), но заявляют, что "начальству виднее, значит так надо" по-моему просто не осознают, что тем самым они унижают себя.

А выход этих людей, под руководством кого-то из районной управы и самостоятельный снос с закаткой под парковку на субботнике сразу делает их нормальными?

Не надо смешивать в одну добровольное приведение своего двора в порядок, так как удобно жителям, и добровольно-принудительное приведение двора в порядок, по той схеме как удобно начальству.

Цитата (Klessk, 22.12.2013):

> Показываю на примере двора. Если город считает, что двор надо делать по некой утвержденной планировке, с такими лавочками и цветами, то она никак не должна привлекать к выполнению этих работ самих жильцов на субботники. Наняли рабочих, приехали, сделали.

А если город так считает, но не имеет на это средств (реальность 90% России), то жители так и остаются жить в свинарнике, выезжая на дачи подмести дорожку перед сараем. Ну и потом, люди, которым что-то не нравится (снесли всё нафиг, закатали двор под парковку), но заявляют, что "начальству виднее, значит так надо" по-моему просто не осознают, что тем самым они унижают себя.

Цитата (Сергей Мурашов, 20.12.2013):
> Даже если мне не нравилось подметать подшефную улицу, то субботника я всё равно ждал с нетерпением, так как это была единственная легальная возможность пофотографировать своих коллег, ибо работал я в "ящике". Нормальные люди ждали субботника, как легальный повод напиться после трудового подвига.

Ничего не мешало пофотографировать своих коллег после работы,аналогично и по второму вопросу.