Для интереса - в нём 37 сидений, из них 12 на на полу.

Цитата (Дмитрий Михайлов, 17.11.2022):
> Для интереса - в нём 37 сидений, из них 12 на на полу

То есть стандарт для 12м кузова. Интересно как там с местом для ног в заднем свесе? Если все нормально, то получился лучший салон среди 12 метровых троллейбусов в РФ. Лучше только у Ольгерда, в который при такой же компоновке, можно установить 41 сиденье, но в нём уже 12,5 метров.

В заднем свесе всё отлично. Такая машина по праву может считаться одной из лучших в России и по комфортности салона стать почти в один ряд с МАЗом, Богданом, Электроном и многими европейскими машинами. С чем этого производителя можно и поздравить. С таком машиной всякие Авангарды с Адмиралами могут остаться не у дел. Может хоть тогда поднимут свои пятые точки и начнут выпускать адекватный транспорт...

Цитата (Ikarus435, 18.11.2022):
> С таком машиной всякие Авангарды с Адмиралами могут остаться не у дел. Может хоть тогда поднимут свои пятые точки и начнут выпускать адекватный транспорт...

Ну Авангард - модель уже пожилая, а рестайлинговый Адмирал обладает салоном, сравнимым с этим. А ещё почти такие же салоны у Синары и Камаза 62825. Также неплохой салон и у Алькора 5214. И у всех этих троллейбусов один общий недостаток - их массовый выпуск не налажен. Выпускаются массово Авангарды, дорестайлинговые Адмиралы и Горожанины в мазовских кузовах, которые не лучше Авангардов (по салону).

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Выпускаются массово Авангарды, дорестайлинговые Адмиралы и Горожанины в мазовских кузовах, которые не лучше Авангардов (по салону).

И что не так у Горожанина в кузове МАЗ? Он аналогичен КАМАЗу.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> И что не так у Горожанина в кузове МАЗ? Он аналогичен КАМАЗу.

https://transphoto.org/photo/1417823/?vid=521509
Вот по этому фото видно, что на низком полу в таком Горожанине всего 6 мест.
https://transphoto.org/photo/1417822/?vid=521509
Общее количество мест я насчитал 32.

Для сравнения в Авангарде на 31 сидячее место 8 мест на низком полу, при 30 сидениях 7 мест внизу. Вот это вполне сравнимые величины. Теперь сравним с Камазом.
https://transphoto.org/photo/1614406/?vid=530817
Вот тут 5 мест внизу.
https://transphoto.org/photo/1680931/?vid=530817
Тут ещё 4, то есть всего 9, на 50 % больше, чем в Горожанине из МАЗа.
Общее количество мест в Камазе, судя по:
https://transphoto.org/photo/1614407/?vid=530817
34, то есть тоже больше, чем в Горожанине 6241.01. Ну и где же он аналогичен Камазу? Камаз во всём лучше Горожанина в кузове МАЗ, а Горожанин 6242 ещё лучше.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Вот по этому фото видно, что на низком полу в таком Горожанине всего 6 мест.

В передней части просто сиденья стоят 2+1. Можно спокойно поставить 2+2 и будет те же 34 места, что и у КАМАЗа и 8 мест на низком полу. Это не проблема вообще. Просто решили, что так больше вместительность (некоторые считают, что так лучше), но это не является конструктивным ограничением. 8 и 9 мест (при этом одно боком), что в общем то одно и то же.

И если в тендере пропишут 34 места, МАЗ-203 спокойно их поставит, более того, туда можно впихнуть и 37 мест при сохранении накопителя в одно окно. И КАМАЗ сможет сделать то же самое. Соглашусь лишь с тем, что тогда у КАМАЗа на низком полу будет 12 мест, а а МАЗа все те же 8. С моей точки зрения это вообще неважно, так как места на низком полу - это не самоцель. Но нужно сделать поправку на то, что МАЗ производит нормальный салон уже 16 лет, а КАМАЗ разработал нормальный автобус/троллейбус/электробус 4 года назад, а до этого был представлен недоНефАЗом.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Для сравнения в Авангарде на 31 сидячее место 8 мест на низком полу, при 30 сидениях 7 мест внизу. Вот это вполне сравнимые величины.

Это как раз несравнимо, совершенно разные салоны. Для Авангарда 31 место - это потолок (больше при наличии накопителя не ввернуть никак), а как уже было сказано, у МАЗа - 37. У МАЗа на месте отсутствующих сидений стоячие места, а в Авангарде пустота.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> В передней части просто сиденья стоят 2+1. Можно спокойно поставить 2+2 и будет те же 34 места, что и у КАМАЗа и 8 мест на низком полу. Это не проблема вообще. Просто решили, что так больше вместительность (некоторые считают, что так лучше), но это не является конструктивным ограничением. 8 и 9 мест (при этом одно боком), что в общем то одно и то же.

Ну нет, так не пойдёт. Если мы начинаем произвольно добавлять места МАЗу там, где они могли бы быть, то давайте и у Камаза такие учитывать. У него тогда в передней части будет +3 места на низком полу и всего таких мест будет 12, а общее количество мест 37, то есть всё равно будет лучше, чем в МАЗе.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> И если в тендере пропишут 34 места, МАЗ-203 спокойно их поставит, более того, туда можно впихнуть и 37 мест при сохранении накопителя в одно окно.

Можно впихнуть, только такой салон будет максимально тесным, а у Камаза 34 места есть в нынешнем варианте с просторным салоном в середине.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> С моей точки зрения это вообще неважно, так как места на низком полу - это не самоцель.

Конечно, это не самоцель, это просто тот фактор, который делает один низкопольник лучше и совершеннее другого.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> Но нужно сделать поправку на то, что МАЗ производит нормальный салон уже 16 лет, а КАМАЗ разработал нормальный автобус/троллейбус/электробус 4 года назад, а до этого был представлен недоНефАЗом.

И что нам даёт эта поправка? Салон Горожанина в кузове МАЗ от этого не становится лучше, а троллейбус Камаз как был удобнее, так и остаётся. Кстати, дизельные автобусы у НефАЗа по-прежнему вызывют вопросы, сколько нефтекамцы ни стараются, а ЛиАЗ в своём кузове аж 2003-го года происхождения умудряется делать салоны не хуже.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> Это как раз несравнимо, совершенно разные салоны. Для Авангарда 31 место - это потолок (больше при наличии накопителя не ввернуть никак), а как уже было сказано, у МАЗа - 37. У МАЗа на месте отсутствующих сидений стоячие места, а в Авангарде пустота.

Сравнимо вполне, нормальных стоячих мест МАЗ не образует. Стоять предлагается в проходе, а сама площадка почти такая же, как в Авангарде, в котором можно снять 2 места снизу и получить площадку крупнее, при этом в нём будет 29 сидений против 32 в МАЗе, а площадка будет даже больше МАЗовской, на которой стоять будет удобнее, чем в проходе. То есть да, в сухом остатке салон МАЗа несколько лучше авангардовского, но я бы сказал, что между Авангардом и МАЗом разница явно меньше, чем между МАЗом и вот этим Горожанином 6242 с фото.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Ну нет, так не пойдёт. Если мы начинаем произвольно добавлять места МАЗу там, где они могли бы быть, то давайте и у Камаза такие учитывать. У него тогда в передней части будет +3 места на низком полу и всего таких мест будет 12, а общее количество мест 37, то есть всё равно будет лучше, чем в МАЗе.

Так я и учел и сказал, что будет одно и то же с разницей в количестве только мест на низком полу.


Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Можно впихнуть, только такой салон будет максимально тесным, а у Камаза 34 места есть в нынешнем варианте с просторным салоном в середине.

34 места у МАЗа будут аналогичной тесноты с КАМАЗом - них одинаковые габариты - разница только в подиуме в одно сидение после второй двери.


Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Конечно, это не самоцель, это просто тот фактор, который делает один низкопольник лучше и совершеннее другого.

Я соглашусь, что это единственная разница между МАЗом и КАМАЗом. В итоге по 10-бальной шкале они могут быть сравнены как 9 и 10 соответственно.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> ЛиАЗ в своём кузове аж 2003-го года происхождения умудряется делать салоны не хуже.

У ЛиАЗа намного хуже. Из-за равного расстояния между дверьми, между 1 и 2 дверью образуется пустое пространство, а между 2 и 3 дверью четыре ряда сидений стоят очень тесно (у Мегаполиса-Адмирала есть та же проблема, хотя она решена несколько по иному). Ну и раз вы оцениваете подиумы, не забывайте про "эверест" сзади в ЛиАЗе.


Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Сравнимо вполне, нормальных стоячих мест МАЗ не образует

Тем не менее планировка 2+1 встречается часто, ее объясняют вместимостью и возможностью свободнее перемещаться по салону. Даже в Европе такое делают, если решают, что так выгоднее. Сам предпочитаю 2+2, но это уже субъективный вопрос. Кто-то обвинит КАМАЗ и УТТЗ-6242 в узких проходах из-за повсеместного 2+2, и объективно на это все равно не ответить.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> в котором можно снять 2 места снизу и получить площадку крупнее, при этом в нём будет 29 сидений против 32 в МАЗе, а площадка будет даже больше МАЗовской, на которой стоять будет удобнее, чем в проходе.

То же самое можно и в МАЗе делать. Убирать можно где угодно, но вот 31 место для Авангарда - это конструктивный предел, а для МАЗа - 37, как для Горожанина-6242, КАМАЗа, Алькора, Богдана и т.п. Повторю, у МАЗа 32 места из-за сознательной планировки 2+1, то есть некоторые места уже сняты, а у Авангарда 31 место в максимальном салоне.


Цитата (Чока, 18.11.2022):
> То есть да, в сухом остатке салон МАЗа несколько лучше авангардовского, но я бы сказал, что между Авангардом и МАЗом разница явно меньше, чем между МАЗом и вот этим Горожанином 6242 с фото.

Не соглашусь. МАЗ и Авангард разные принципиально. Все дело в расстоянии между дверями. МАЗ, Горожанин-6242, КАМАЗ, Алькора, Богдан и т.п. имеют сдвинутую среднюю дверь, и как результат могут иметь 37 мест, максимально используя пространство. Разница только в лишнем подиуме у МАЗа. Авангард же не может в принципе с ними сравниться из-за расположения дверей и правой передней арки (нельзя поставить сиденье из-да короткого переднего свеса).

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> А ещё почти такие же салоны у Синары и Камаза 62825.

У КамАЗа такая же планировка заднего свеса, как и у Адмирала, то есть хуже чем здесь.

А у Синары оказывается планировка такая же как и здесь, и ещё при этом все сиденья между средней дверью и передней осью стоят на низком полу, то есть колесная база чуть больше. Я почему то думал что у Синары всё то же самое что у Адмирала/КамАЗа. В таком случае салон Синары получше будет чем здесь, но только за счёт того что там кузов больше. То же самое можно сказать про Ольгерд.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Ну нет, так не пойдёт. Если мы начинаем произвольно добавлять места МАЗу там, где они могли бы быть, то давайте и у Камаза такие учитывать. У него тогда в передней части будет +3 места на низком полу и всего таких мест будет 12, а общее количество мест 37, то есть всё равно будет лучше, чем в МАЗе.

На самом деле, размер кузова Маза даже чуть больше чем у КамАЗа, что позволяет ставить все 3 ряда сидений между средней дверью и передней осью на низком полу https://fotobus.msk.ru/photo/2488675/?vid=886953

Проблема в том, что в троллейбусной версии этого кузова, всегда есть большой подиум у передней оси, что автоматически сзжирает 2 мест на низком полу.

Так что фактически, салон МАЗ больше, по крайней мере колёсная база чуть больше, но из-за большого числа подиумов, салон получается хуже.

Касаемо общей вместимости, никакой разницы нет. Количество и плотность установки сидений в обоих машинах одинакова. Так что в обе машины можно поставить 37 сидений, и места в обеих машинах будет одинаково.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> Так я и учел и сказал, что будет одно и то же с разницей в количестве только мест на низком полу.

Не только на низком, а и всего тоже, причём с большим накопителем у Камаза.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> 34 места у МАЗа будут аналогичной тесноты с КАМАЗом - них одинаковые габариты - разница только в подиуме в одно сидение после второй двери.

И два сиденья на тот подиум никак не поставить.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> У ЛиАЗа намного хуже. Из-за равного расстояния между дверьми, между 1 и 2 дверью образуется пустое пространство, а между 2 и 3 дверью четыре ряда сидений стоят очень тесно (у Мегаполиса-Адмирала есть та же проблема, хотя она решена несколько по иному). Ну и раз вы оцениваете подиумы, не забывайте про "эверест" сзади в ЛиАЗе.

Вы сейчас вдруг попытались сравнить автобус ЛиАЗ с троллейбусами? Не надо) Но у автобуса ЛиАЗ 5292 6 мест на низком полу, а общее количество сейчас делают 31 место при большом накопителе. У новых дизельных НефАЗов подиума сразу за средней дверь нет, но зато он есть справа между 1 и 2 дверями, в итоге те же 6 мест на низком полу и примерно такое же общее количество, точно не считал. Кстати, у дизельного автобуса МАЗ 203 с подиумами вообще полный швах бывает, всё равно ЛиАЗ лучше. Что до тесноты сидений, то вполне нормально там сидеть, для города вполне годится. Ну и электробусный салон у ЛиАЗа, существующий в двух вариантах тоже не уступает камазовскому.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> Кто-то обвинит КАМАЗ и УТТЗ-6242 в узких проходах из-за повсеместного 2+2, и объективно на это все равно не ответить.

Но там при необходимости можно сделать 2+1, а вот в МАЗовском кузове за средней дверью на подиум влезает только 1 место, без вариантов.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> То же самое можно и в МАЗе делать. Убирать можно где угодно, но вот 31 место для Авангарда - это конструктивный предел, а для МАЗа - 37, как для Горожанина-6242, КАМАЗа, Алькора, Богдана и т.п. Повторю, у МАЗа 32 места из-за сознательной планировки 2+1, то есть некоторые места уже сняты, а у Авангарда 31 место в максимальном салоне.
>
Неверно вы считаете, для Авангарда да, а вот в МАЗе 37 - это уже без накопителя, как, похоже, и в Камазе. И в Алькоре 37 без накопителя, а вот Горожанин 6242 сажает 37 с накопителем, при котором у других 33-34 места. Что до Авангард VS МАЗ, то я же признал, что МАЗ получше, но не нанмого и не для всех. Если в него поставить те же 8 мест на низком полу, то от его простора ничего не останется.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> Не соглашусь. МАЗ и Авангард разные принципиально. Все дело в расстоянии между дверями. МАЗ, Горожанин-6242, КАМАЗ, Алькора, Богдан и т.п. имеют сдвинутую среднюю дверь

У МАЗа средняя дверь смещена назад, у Богдана вперёд, а у Горожанина почти по центру, как у Авангарда, но с небольшим смещением по-богдановски. У Алькора кузов почти авангардовский, и средняя дверь там по центру, и 4 ряда сидений между средней и задней дверями там не лезет, как и Камазе, как и в МАЗе, а вот в Горожанине и Синаре влезает.

Цитата (Korben Dallas, 18.11.2022):
> У КамАЗа такая же планировка заднего свеса, как и у Адмирала, то есть хуже чем здесь.

А в чём разница? Если именно задний свес рассматривать?


Цитата (Korben Dallas, 18.11.2022):
> На самом деле, размер кузова Маза даже чуть больше чем у КамАЗа, что позволяет ставить все 3 ряда сидений между средней дверью и передней осью на низком полу https://fotobus.msk.ru/photo/2488675/?vid=886953

Это газовый МАЗ, у дизельного в Москве там подиум и вообще что-то около 2 мест на низком полу. Кстати, у этого тамбовского МАЗа таких мест 5, тоже не буря.
Цитата (Korben Dallas, 18.11.2022):
> Касаемо общей вместимости, никакой разницы нет. Количество и плотность установки сидений в обоих машинах одинакова. Так что в обе машины можно поставить 37 сидений, и места в обеих машинах будет одинаково.

В МАЗе всегда останется подиум у средней двери, на котором стоит 1 сиденье, два там нельзя поставить из-за самого этого подиума. Поэтому всё равно Горожанин будет лучше.

Поручни бы ему сделать либо серыми, либо желтыми

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Не только на низком, а и всего тоже, причём с большим накопителем у Камаза.

Если не брать в расчет одно место с подиумом после второй двери (о нем скажу ниже), то получается одно и то же при 2+2 и накопителе в одно окно: 4 рада между 1 и 2 дверью, 3 ряда между 2 и 3, задний свес аналогичный.


Цитата (Чока, 18.11.2022):
> И два сиденья на тот подиум никак не поставить.

При условии, что в автобусе МАЗ меняет подиумы в передней части салона регулярно, то при требовании поставить 37 мест, немного нарастить коробку подиума они с легкостью смогут. Это не убрать подиум, а добавить.


Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Вы сейчас вдруг попытались сравнить автобус ЛиАЗ с троллейбусами? Не надо) Но у автобуса ЛиАЗ 5292 6 мест на низком полу, а общее количество сейчас делают 31 место при большом накопителе.

Я не понимаю, где вы вообще нашли сравнение с автобуса с троллейбусом, речь шла только про автобусы. В НефАЗе те же 31 место (6 на низком полу) с разницей в том, что сзади нет "эвереста", а также расстояние между сидениями больше. Накопитель тот же на 1,5 окна. То есть ваш тезис, что у ЛиАЗа салон не хуже несправедлив. Он может и ненамного, но хуже.


Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Что до тесноты сидений, то вполне нормально там сидеть, для города вполне годится

Нет уж. Раз вы насчет тесноты несколькими комментариями выше начали говорить, то это тоже надо учитывать.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Ну и электробусный салон у ЛиАЗа, существующий в двух вариантах тоже не уступает камазовскому.

Второй вариант не знаю, опираюсь только на московский вариант. У КАМАЗа 35 мест, а у ЛиАЗа 31 (причем 1,5 места на первой арке рассмотрел, как 2), при этом 3 места в ЛиАЗе боком, самое заднее вообще отвратное. При этом накопитель в КАМАЗе в 1,5 окна, а в ЛиАЗе в одно. Сразу оговорюсь, что говорю о стандартных окнах, как в ЛиАЗе, так как в КАМАЗе они нестандартные и разного размера.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Но там при необходимости можно сделать 2+1, а вот в МАЗовском кузове за средней дверью на подиум влезает только 1 место, без вариантов.

Как я уже говорил, нарастить подиум легко в отличие от убрать.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> а вот в МАЗе 37 - это уже без накопителя, как, похоже, и в Камазе. И в Алькоре 37 без накопителя, а вот Горожанин 6242 сажает 37 с накопителем, при котором у других 33-34 места.

В МАЗе с накопителем 37 (с учетом, если нарастить подиум за второй дверью). Все легко считается: с двух сторон 4 ряда между 1 и 2 дверью, также с двух сторон 3 ряда между 2 и 3 дверью. Два ряда по левому борту в заднем свесе и 5 мест в самом конце. Остается накопитель в одно окно. Так будет в МАЗе и в КАМАЗе. В Грожанине-6242 и Богдане количество рядов между дверями наоборот, в остальном аналогично.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Если в него поставить те же 8 мест на низком полу, то от его простора ничего не останется

С отсутствием простора и 37 сиденьями МАЗ станет аналогичен Авангарду по по количеству пространства для стоящих пассажиров, но в Авангарда будет 31 место при этом.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> У МАЗа средняя дверь смещена назад, у Богдана вперёд, а у Горожанина почти по центру, как у Авангарда, но с небольшим смещением по-богдановски. У Алькора кузов почти авангардовский, и средняя дверь там по центру, и 4 ряда сидений между средней и задней дверями там не лезет, как и Камазе, как и в МАЗе, а вот в Горожанине и Синаре влезает

Уже писал выше конфигурацию салонов: у МАЗа и КАМАЗа 4 рада перед средней дверью, 3 после нее. У Горожанина и Синары наоборот. Везде будет при накопителе в 1 окно 37 мест. Соглашусь, что у МАЗа будет 36, если подиум не расширять за второй дверью.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> И в Алькоре 37 без накопителя, а вот Горожанин 6242 сажает 37 с накопителем, при котором у других 33-34 места.

Кстати, изучил Алькор. Туда с накопителем в одно окно влезет 35 мест (при этом 2 сиденья встанут боком), у Адмирала та же история.

В принципе Авангард может сделать 33 места себе, если по нормальному ужмет свои 3 рядя сидений между 2 и 3 дверью и с каждой стороны поставит по 1 сиденью боком. Соответственно, чтобы поставить сиденья на правую переднюю арку нужно удлинять передний свес. В итоге получится как раз Алькор.

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> И два сиденья на тот подиум никак не поставить.

Это если делать планировку салона в этом месте 2+1. А так можно просто подиум сделать шире и спокойно поставить 2 сиденья. То же касается подиума у средней двери.

Тут например 2 сиденья https://transphoto.org/photo/1252158/
Тут 1 https://transphoto.org/photo/646923/?vid=134208

А ещё существует така вещь как МАЗ-ЭТОН Т203, в котором смогли сделать подиум у переднего правого колеса чуть короче и установить сиденье на низком полу https://transphoto.org/photo/646924/?vid=134208

И вообще зачем говорить про количество сидений? В любой 12 метровый троллейбусный/электробусный кузов с сдвинутой дверью и нормальным передним свесом (маз 203, камаз, Богдан, электрон, УТТЗ) можно установить 37 сидений и накопитель.

Без нормального переднего свеса, но со сдвинутой дверью, как в БКМ 321, можно поставить 33 места https://transphoto.org/photo/1246421/?vid=492685

Если и дверь по центру, и передний свес короткий, как у Авангарда, то максимум 31 место.

Говорить что в каком то конкретном исполнении мест меньше, а в каком то больше, глупо. Салон всегда зависит от заказчика, это явно доказал Ивано-Франковск. У них в БКМ 321 33 места. А обычно в БКМ 321 и 30 мест не набирается.

Салон нужно оценивать с точки зрения конструктивного максимума, а не сточки зрения конкретной комплектации. Поэтому у подавляющего числа 12 метровых машин с схожей компоновки, вместимость салона и количество сидячих мест сопоставимо. Единственное что их отличает друг от друго - это количество подиумов.

И так же логично, что все 12 метровые машины проигрывают по салону, машинам с длинной кузова 12,3-12,5 метров(Синара, МАЗ 303, Ольгерд), потому что у них
уже сами по себе габариты больше, а значит и места в салоне больше. У Ольгерда с длинной кузова 12,5 метра вообще на один ряд больше сидений влазит, то есть 41 с маленьким накопителем.

Просто не надо сравнивать старые машины с новыми. Авнгард, кузов которого разработали лет 20 назад, естественно проигрывает даже маз 203, который новее. Про маз 303 или Ольгерд я вообще молчу. То же самое с Адмиралом. У него в основе кузов от Мегполиса 2005 года, которому не без труда смогли увеличить свесы, что бы хоть как то поддержать его актуальность.

Ого, какое жаркое тут обсуждение идёт))
В принципе, я ещё разок внимательно изучил сей агрегат, и пришёл к выводу, что этот кузов - по большей части имеет отношение именно к КамАЗовскому кузову, даже не кузову, а всему троллейбусу пожалуй:
1) сам дизайн - линия окон, передняя маска (секции фар 6242 очень похожи на таковые у ранней версии маски КамАЗа/НефАЗа https://fotobus.msk.ru/photo/2970945/), а ещё вот эти декоративные изгибы по концам фальшборта https://i.yapx.ru/U1UTj.png очень даже похожи на КамАЗовские
2) отделка салона - потолок, оконные стойки, обшивка пола, арок и подиумов, сиденья (такие же ставят сейчас в НефАЗы для регионов)
3) всякие мелочи вроде наклеек, кнопочек и т.д (как минимум кнопка для инвалида у средней двери)
Салон в принципе тоже очень сильно похож, разве что поменяли местами один ряд сидений на низком полу и среднюю дверь местами, вернее даже не ряд, а место для него, где в 62825 стоит боковая сидушка. Пользуясь случаем, отмечу, что на месте той самой боковушки можно поставить 2 места лицом вперёд, или назад, как на ранних экземплярах https://transphoto.org/photo/1151337/?vid=460358, и тогда получится 35 мест, а если ещё и с другой стороны пару, то те же 37 - вот вам и сходство) Разве что у КамАЗа предпоследний ряд немного приподнят, чтобы он был развёрнут лицом вперёд

Цитата (Чока, 18.11.2022):
> Также неплохой салон и у Алькора 5214. И у всех этих троллейбусов один общий недостаток - их массовый выпуск не налажен.

Алькор, просто задавили как конкурента, там кто-то докопался мол, точно не знаю или часть кузова и сама рама была использована от троллейбуса ЗиУ. В итоге не знаю чем это кончилось, но выпуск этих троллейбусов прекратили.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> что сзади нет "эвереста", а также расстояние между сидениями больше. Накопитель тот же на 1,5 окна. То есть ваш тезис, что у ЛиАЗа салон не хуже несправедлив. Он может и ненамного, но хуже.

Бабушки на этажерки всё равно не лезут, поэтому высота эвереста не имеет значения, места между сиденьями в ЛиАЗе достаточно. То есть его салон действительно не хуже. И это при том, что у НефАЗа кузов совсем новый, а у ЛиАЗа - модернизированный 2003 года разработки. Даже если НефАЗ считать чуть лучшим, то это не делает ему чести, ему стоило бы быть лучше во всём.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> Нет уж. Раз вы насчет тесноты несколькими комментариями выше начали говорить, то это тоже надо учитывать.

Так я и учитываю, достаточно в ЛиАЗе места.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> Второй вариант не знаю, опираюсь только на московский вариант. У КАМАЗа 35 мест, а у ЛиАЗа 31 (причем 1,5 места на первой арке рассмотрел, как 2), при этом 3 места в ЛиАЗе боком, самое заднее вообще отвратное. При этом накопитель в КАМАЗе в 1,5 окна, а в ЛиАЗе в одно. Сразу оговорюсь, что говорю о стандартных окнах, как в ЛиАЗе, так как в КАМАЗе они нестандартные и разного размера.

Так их в Москве и есть два варианта у ЛиАЗа))) Стал разбираться, вообще 3 варианта в Москве вышло)
http://fotobus.msk.ru/photo/2948662/
http://fotobus.msk.ru/photo/2948056/?vid=1317045
Вот ранний вариант. Если нет боковых сидений, то общее число мест 27 получается, с одним боковым 28, на низком полу 16 и 17 соответственно.
http://fotobus.msk.ru/photo/2949138/?vid=1364597
Вот тут увеличили накопитель, а между 2 и 3 дверями поставили 4 ряда. Тут всего 28 мест, если нет боковых, 29 с одним боковым. На низком полу также, как и в первом варианте, но зато накопитель больше.
http://fotobus.msk.ru/photo/2556095/?vid=1418399
http://fotobus.msk.ru/photo/2556096/?vid=1418399
Наиболее известный вариант. Тут вроде как 2 боковых места, всего я насчитал 29, из которых 18 на низком полу.
https://yandex.ru/images/search?from=tab...ge&lr=2
https://yandex.ru/images/search?from=tab...ge&lr=2
Честно говоря, 35 мест я тут не насчитал, только 33, а на низком полу из них только 10. Вот и получается, что в целом у Камаза мест побольше, но у ЛиАЗа больше на низком полу, причём больше намного. Опять же, Камаз хорош, но ЛиАЗ едва ли хуже.


Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> С отсутствием простора и 37 сиденьями МАЗ станет аналогичен Авангарду по по количеству пространства для стоящих пассажиров, но в Авангарда будет 31 место при этом.

Найдите хоть один МАЗ, где 37 мест, тогда и поговорим. В Авангарде 31 место действительно бывает.

Цитата (Павел С, 18.11.2022):
> и КАМАЗа 4 рада перед средней дверью, 3 после нее.

У Камаза три ряда там, иногда у автобуса добавляется одно сиденье боком. У электробуса 3 ряда.

Цитата (Korben Dallas, 18.11.2022):
> Тут например 2 сиденья https://transphoto.org/photo/1252158/
> Тут 1 https://transphoto.org/photo/646923/?vid=134208

И всё равно ни в том, ни в другом случае МАЗ не ставит 37 сидений. Вопрос: почему?

https://transphoto.org/photo/646924/?vid=134208
Слева хорошо, справа плохо. МАЗ не может, чтобы было везде хорошо))

Цитата (Korben Dallas, 18.11.2022):
> И вообще зачем говорить про количество сидений? В любой 12 метровый троллейбусный/электробусный кузов с сдвинутой дверью и нормальным передним свесом (маз 203, камаз, Богдан, электрон, УТТЗ) можно установить 37 сидений и накопитель.

По факту в УТТЗ так и есть, а в МАЗах и Камазах нет.

Цитата (Korben Dallas, 18.11.2022):
> Говорить что в каком то конкретном исполнении мест меньше, а в каком то больше, глупо. Салон всегда зависит от заказчика, это явно доказал Ивано-Франковск. У них в БКМ 321 33 места. А обычно в БКМ 321 и 30 мест не набирается.

Не менее глупо отрицать очевидное: в УТТЗ 37 мест, из которых большой процент на низком полу, в МАЗе такого не бывает.

Цитата (Korben Dallas, 18.11.2022):
> У Ольгерда с длинной кузова 12,5 метра вообще на один ряд больше сидений влазит, то есть 41 с маленьким накопителем.

Вы теоретизируете, а на практике в Петербург поступают Ольгерды с АХ, у которых салон при всей красоте теории не лучше, чем у Адмиралов с АХ, потому что ПК ТС может адекватно расположить батареи, а БКМ не может.

Цитата (Korben Dallas, 18.11.2022):
> Просто не надо сравнивать старые машины с новыми. Авнгард, кузов которого разработали лет 20 назад, естественно проигрывает даже маз 203, который новее.

А смысл сравнивать теорию, если в троллейбусные парки поступает практика? А по практике мы имеет в Горожанине 6241.01 из МАЗа количество мест на низком полу меньшее, чем в Авангарде при общем сопоставимом количестве мест. Они абсолютно сравнимы. Белорусы вообще редко пользуются максимальным теоретически возможным количеством мест, подавляющее большинство 321-х БКМов имеет всего 26 сидений.

Цитата (Сантьяго, 21.11.2022):
> Алькор, просто задавили как конкурента, там кто-то докопался мол, точно не знаю или часть кузова и сама рама была использована от троллейбуса ЗиУ. В итоге не знаю чем это кончилось, но выпуск этих троллейбусов прекратили.

Алькор ещё не задавили, он недавно выиграл суд у Краснодара. По решению суда Краснодар расторг контракт незаконно и должен Алькору 140 млн рублей. На эти деньги можно попробовать уладить дела в Мурманске и заново выйти с предложением своих троллейбусов.

Цитата (Сантьяго, 21.11.2022):
> Цитата (Чока, 18.11.2022):
> > Также неплохой салон и у Алькора 5214. И у всех этих троллейбусов один общий недостаток - их массовый выпуск не налажен.
>
> Алькор, просто задавили как конкурента, там кто-то докопался мол, точно не знаю или часть кузова и сама рама была использована от троллейбуса ЗиУ. В итоге не знаю чем это кончилось, но выпуск этих троллейбусов прекратили.

По Алькору из ЗиУ было в Краснодаре, где мэрия совместно с КТТУ пытались выдать сборку нового троллейбуса как КВР ЗиУ-682, где от последнего бралась штанга(!) токоприёмника(!), а остальное было новое. Но "не прокатило". Теперь же, если Алькор выиграет все суды, в Краснодар приедет 10 кузовов, каждый из которых придётся легализовывать как отдельную единицу (как мы видим по собранной машине, процедура эта не быстрая).
По Мурманску, куда приехал уже готовый троллейбус, всё серьёзнее, там троллейбус признали несоответствующим тому, что указали в ОТТС https://www.kommersant.ru/doc/5619170 и запретили такое эксплуатировать, а заодно открыли уголовку.

Цитата (Чока, 21.11.2022):
> По факту в УТТЗ так и есть, а в МАЗах и Камазах нет.

Цитата (Чока, 21.11.2022):
> Вы теоретизируете, а на практике в Петербург поступают Ольгерды с АХ, у которых салон при всей красоте теории не лучше, чем у Адмиралов с АХ, потому что ПК ТС может адекватно расположить батареи, а БКМ не может.

Цитата (Чока, 21.11.2022):
> А смысл сравнивать теорию, если в троллейбусные парки поступает практика?

Если сравнивать практику, а не теорию, то тогда обвинять надо не конструкцию машины, а её заказчика. В чем проблема прописать количество сидений в ТЗ?

Это проблема заказчика или конструкции, что в первых Лиазах 5292 было 21 место? Как выяснилось заказчика, ибо в этот кузов смело влазит 31.

А вот то что в первый мегаполис влазило максимум 24 сиденья, это уже вина конструкторов.

Цитата (Korben Dallas, 21.11.2022):
> Если сравнивать практику, а не теорию, то тогда обвинять надо не конструкцию машины, а её заказчика. В чем проблема прописать количество сидений в ТЗ?

А вы думаете ТЗ заказчики из головы придумывают? Такое, конечно, возможно, но вообще они его делают на базе технико-коммерческих предложений поставщиков. И вот получается, что в этих ТКП ни МАЗ, ни БКМ, ни Камаз не предлагают поставить 37 мест, а УТТЗ, судя по тому, что даже в первом опытном образце установлено столько, предлагает именно о таком количестве мест задуматься.

Цитата (Korben Dallas, 21.11.2022):
> Это проблема заказчика или конструкции, что в первых Лиазах 5292 было 21 место? Как выяснилось заказчика, ибо в этот кузов смело влазит 31.

Это не проблема конструкции, но в конструкции изначально было 20 мест, их производитель предложил, их заказчики заказывали. Затем, когда появились заказы на большее количество мест, ЛиАЗ стал подгонять свой салон под требования заказчика.

Цитата (Korben Dallas, 21.11.2022):
> А вот то что в первый мегаполис влазило максимум 24 сиденья, это уже вина конструкторов.

Когда от Мегаполиса потреболось больше мест быстренько появились Мегаполис 2.0 с большим количеством мест. То есть да, заказчик может требовать больше мест, и производитиле будут стремиться его удовлетворить, но сами по умолчанию они обычно не стремятся к увеличинию числа мест.

Цитата (Чока, 21.11.2022):
> Вы теоретизируете, а на практике в Петербург поступают Ольгерды с АХ, у которых салон при всей красоте теории не лучше, чем у Адмиралов с АХ, потому что ПК ТС может адекватно расположить батареи, а БКМ не может.

Ну это тоже не правда. Во всех Питерских адмиралах, так же как и в Ольгердах, 30 сидений. Но вот только в Ольгерде, накопитель фактически в 2 раза больше.

На самом деле, Ольгерд как раз на 1 ряд сидений длинней Адмирала, так что фактически, поставив бронезад, мы просто уменьшаем размеры салона до размеров Адмирала, но при этом планировка салона всё ещё остаётся более удачной, из-за большей колесной базы.

Но конечно сам факт, что батареи не вынесены на крышу и съедают 5 мест, это безусловный просчёт производителя. Хотя опять же, я думаю что технически возможно вынести батареи на крышу, и если бы такой крупный заказчик как Питер, надавил бы на БКМ, мы бы увидели нормальную планировку салона. При том не просто нормальную, а лучшую из тех, что я когда либо видел в троллейбусе.

И опять же, а почему Питер не указал бОльшее количество мест в ТЗ? Ах да точно. Тогда бы ВМЗ сразу же проехали мимо конкурса. Потому что в Питерских Авангардах даже 30 мест нету.

Цитата (Чока, 21.11.2022):
> Это не проблема конструкции, но в конструкции изначально было 20 мест, их производитель предложил, их заказчики заказывали. Затем, когда появились заказы на большее количество мест, ЛиАЗ стал подгонять свой салон под требования заказчика.

Цитата (Чока, 21.11.2022):
> Когда от Мегаполиса потреболось больше мест быстренько появились Мегаполис 2.0 с большим количеством мест. То есть да, заказчик может требовать больше мест, и производитиле будут стремиться его удовлетворить, но сами по умолчанию они обычно не стремятся к увеличинию числа мест.

Сюда же историю с Ивано-Франковском и БКМ.

То есть заказчик ещё как может диктовать условия, при том не просто в рамках установки дополнительных сидений в уже готовый салон, а вообще настаивать на изменении конструкции.

Цитата (Чока, 21.11.2022):
> А по практике мы имеет в Горожанине 6241.01 из МАЗа количество мест на низком полу меньшее, чем в Авангарде при общем сопоставимом количестве мест. Они абсолютно сравнимы.

Как их можно сравнивать, если у Маза либо накопитель в 1,5 раза больше, либо сидений больше. В зависимости от комплектации.

Вот например Чебоксары
https://transphoto.org/photo/1417822/?vid=521509
https://transphoto.org/photo/1417823/?vid=521509

32 метса, 6 из которых на низком полу + широкий проход. Все 3 параметра одновременно, просто технически невозможно реализовать в Авангарде. И как их после этого сравнивать?

Цитата (Korben Dallas, 21.11.2022):
> И опять же, а почему Питер не указал бОльшее количество мест в ТЗ? Ах да точно. Тогда бы ВМЗ сразу же проехали мимо конкурса. Потому что в Питерских Авангардах даже 30 мест нету.

30 мест в Петербурге в Авангарда есть, причём даже в автономных. Да и пролёт Транс-Альфы мимо конкурса едва ли озаботил бы ГУП ГЭТ.

Цитата (Korben Dallas, 21.11.2022):
> Вот например Чебоксары
> https://transphoto.org/photo/1417822/?vid=521509
> https://transphoto.org/photo/1417823/?vid=521509
>
> 32 метса, 6 из которых на низком полу + широкий проход. Все 3 параметра одновременно, просто технически невозможно реализовать в Авангарде. И как их после этого сравнивать?

А как их можно не сравнивать, если накопитель у этого МАЗа никак не полтора окна, а чуть больше одного. У Авангарда тоже чуть больше окна и меньше мазовского дай бог сантиметров на 15-20. Практически ничего. Широкий проход добавит ещё 2-3 нормально стоящих пассажиров от силы, а мест на низком полу даже меньше, чем в Авангарде. Это объективно по комфортну для пассажиров машины одного уровня.

Цитата (Чока, 21.11.2022):
> А как их можно не сравнивать, если накопитель у этого МАЗа никак не полтора окна, а чуть больше одного. У Авангарда тоже чуть больше окна и меньше мазовского дай бог сантиметров на 15-20. Практически ничего. Широкий проход добавит ещё 2-3 нормально стоящих пассажиров от силы, а мест на низком полу даже меньше, чем в Авангарде. Это объективно по комфортну для пассажиров машины одного уровня.

Ну то есть при одинаковом накопителе, салон получился просторней + сидений, как минимум, на одно больше + мест для ног в заднем свесе чуть больше (на себе проверил, всё ещё маловато места для людей ростом 180+ и длинными ногами, но лучше чем в Авангарде), и при всём этом ровно на 1-2 места на низком полу меньше. По моему эти 1-2 места не стоят всех тех плюсов что есть у Маза.

Цитата (Чока, 21.11.2022):
> 30 мест в Петербурге в Авангарда есть, причём даже в автономных. Да и пролёт Транс-Альфы мимо конкурса едва ли озаботил бы ГУП ГЭТ

Ну так 29 + место кондуктора, разве нет? Или оно условно кондукторское, и им в целом может пользоваться кто угодно, как в Тамбове обычно бывает?