Вот сидений 2+2 по моемутак лучше.

Предпологаю что в 1973 всё это смотрелось ультра-современно!

Мне эти вагоны казались именно ультра-современными, когда я их впервые увидел в Тбилиси в 1977 году. Честно!
Но сидений 2+2 я никогда нигде больше не видел. Это местная инициатива?

Я первый раз увидел в Питере в начале 1980-х на Дворцовом мосту (!) на 26-м. На фоне ЛМ-57, 68, 68М. Впечатление - что-то современное но ОЧЕНЬ странное. Похоже на нечто среднее между кракадилом и динозавром. Помню, единственное, что понравилось - остался в восторге от формы сидений. Сразу очень не понравилось что рама окна высоко - сидеть у окна, в отличие от ЛМ, не удобно. Дверной привод сразу показался идиотизмом. Также осталось непританое ощущение по каким-то общим факторам восприятия обстановки - ощущение, что сидишь в электричке, а не в трамве.

Цитата (Ааре Оландер, 29.10.2011):
> Мне эти вагоны казались именно ультра-современными, когда я их впервые увидел в Тбилиси в 1977 году. Честно!
> Но сидений 2+2 я никогда нигде больше не видел. Это местная инициатива?

В Воронеже тоже есть фотка с такой компановкой 2+2.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 29.10.2011):
> Помню, единственное, что понравилось - остался в восторге от формы сидений.

Это и есть самое первое достойнство этой модели, сидений для меня были супер удобными.

На фотографии справа, через стекло, виден Тагильский ЛМ-57.
Обратите внимание на расположение двери входа в кабину. Она расположена в центре, а не справа как у 71-605.

Цитата (Ааре Оландер, 29.10.2011):
> Мне эти вагоны казались именно ультра-современными, когда я их впервые увидел в Тбилиси в 1977 году. Честно!

А я когда впервые их увидел в Саратове на мосту через ж/д в 1980 году не мог понять сразу как производится высадка/посадка, везде окна. Даже не мог представить, что часть стены будет отъезжать в сторону. Мне они показались уж слишком экзотическими, хотя после КТМ-1, "Гот", горьковских ЛМ-57 и МТВ-82 и наших незабвенных "Татр-3" я не особо-то и удивлялся им. Больше всего меня поразили саратовские ЛМ-68 на "тройке". Вот их я хотел бы побольше и повсюду!

2+2 было у части КТМ-5М, этот скорее всего уже после переделки. Кстати такой вход в кабину тоже у КТМ-5М.

Цитата (concord007, 29.10.2011):
> расположена в центре

Да, у первых "ктм-5" дверь была именно в центре, за водителем. Это было довольно опасно, были случаи, что толпа выдавливала дверь, и она била водтеля по голове.

Володя опять жути нагоняешь :-) На самом деле дверь переставили по другой причине. Водителю для перевода стрелки при серединном исполнении приходилось пробираться через толпу.

Цитата (Карданный Вал, 29.10.2011):
> переставили по другой причине

Я не спорю, наверняка по другой. Но случаи выдавливания, тем не менее, были, мне лично рассказывали старые водители.

У нас от КТМ отказались еще в 1984 году, поэтому в первый раз я увидел их в Липецке в 2010 (а прокатился аж в июне 2011). По сравнению 17 лет катания на Татрах- крайне непривычно :)

А для аборигенов КТМ - наоборот непривычны Татры. Каждому - своё. Если судить по мне, то я видел КТМ-5 со младенчества, поэтому никаких неприятных ассоциаций они у меня не вызывали, и не вызовут.

Та жа фигня) Пусть про них говорят и пишут что угодно, но я всегда буду считать что эти вагоны одни из лучших)

Цитата (Алексей Волков, 29.10.2011):
> А для аборигенов КТМ - наоборот непривычны Татры. Каждому - своё. Если судить по мне, то я видел КТМ-5 со младенчества, поэтому никаких неприятных ассоциаций они у меня не вызывали, и не вызовут.

Это мы, любители, так говорим. Любовь - любовью, но и объективными нужно иногда быть. Для незаинтересованного человека КТМ-5, всё же, достаточно уродливое творение. Уверен, что эти вагоны сослужили плохую службу имиджу трамвая в пост-советском пространстве, и косвено стали причиной разрушения многих хозяйств. Так же, как ЛВС-86 сослужил плохую службу трамваю Питера. На самом деле имидж - это всё. Обратите внимание, что за малыми исключениями, в подавлющем большинстве городов с Татрами - имидж трамвая остаётся на уровне, и таке хозяйства более-неменее поддерживаются. Чего никак нельзя сказать о КТМовских хозяйствах.

Очень-очень спорное утверждение...
Для своего времени (начала 70-х годов) дизайн КТМ-5 смотрелся вполне стильно. Опять же (на примере Тагила) видно, что они приходили на смену сильно подержаным МТВ-82 и МС/ПС. По сравнению с этими вагонами КТМ-5 это просто прорыв в удобстве для пассажира.
Опять же, новый (или откапиталенный) теплый и светлый КТМ был ничем не хуже "Татры" (если только в динамике движения), но при этом проще в обслуживании (что немаловажно для средних и малых городов).
Развал трамвайных хозяйств зависел не от типов используемых вагонов, а от наличия денег и желания властей на местах сохранять транспорт (в Воронеже успешно похоронили систему, невзирая на "Татры").
Если бы конструкторам УКВЗ в 70-х годах сказали, что их вагоны будут работать по 30 лет, да еще и без капитального ремонта, думаю они бы пальцем у виска покрутили.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 30.10.2011):
> Любовь - любовью, но и объективными нужно иногда быть. Для незаинтересованного человека КТМ-5, всё же, достаточно уродливое творение.

Я не соглашусь с вашим утверждением...

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 30.10.2011):
> На самом деле имидж - это всё. Обратите внимание, что за малыми исключениями, в подавлющем большинстве городов с Татрами - имидж трамвая остаётся на уровне, и таке хозяйства более-неменее поддерживаются. Чего никак нельзя сказать о КТМовских хозяйствах.

Вряд ли модель трамвая влияет как то на это) Только сегодня говорил с депутатом гор. думы нашей по поводу трамвая... Собстна она говорила что в нынешнее время троллейбус был бы выгодней для нашего города, поскольку на него меньше денег надо тратить, чем на троллейбус) Но депутат уверил меня что наш город всегда будет поддерживать трамвай, и вряд ли отвернётся от него) А ещё в 2012 году город и комбинат поможет купить трам. парку один вагон) Но конечно один вагон для парка состоящего из 70 вагонов не много то значит...

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 30.10.2011):
> большинстве городов с Татрами - имидж трамвая остаётся на уровне

У меня сестра двоюродная сейчас в Твери живет. Говорит, что ездят там старинные трамваи, круглые такие... =))

Цитата (CityVepr, 30.10.2011):
> У меня сестра двоюродная сейчас в Твери живет. Говорит, что ездят там старинные трамваи, круглые такие... =))
Это все очень индивидуально - слышал мнение, что МТТ* новее, чем КТМ-8КМ )))

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 30.10.2011):
> Для незаинтересованного человека КТМ-5, всё же, достаточно уродливое творение.

Я не отношусь к любителям КТМ-5, потому что мои школьные годы прошли в татровском городе и, помня (хотя и не очень отчётливо уже:всё-таки детсадовский возраст был) как люди продирались с чемоданами сквозь ширмовые двери КТМ-1 и как давились, буквально залезая в них, я очень сильно прикипел к Татрам, которые были и просторнее, и удобнее, и чище, и бесшумнее КТМ-1, скрежет которого на повороте был слышен буквально за километр, а манёвры КТМ-1 по ночам в трампарке не давали нормально спать жителям окрестных домов. А зимой Татры вообще не были слышны и в них было очень тепло, пока лет через пяток не повыдирали половину печек оттуда (но это наши местные обычаи, не связанные с Татрами как таковыми). Так вот, я не любитель КТМ-5, но признаю, что когда во многих городах они пришли на смену КТМ-1 и тоже сразу полюбились горожанам потому что были чистыми, просторными, светлыми и вместительными. Поэтому я отдаю знак уважения и труженникам КТМ-5. Если бы не такая большая дружба между Брежневым и Гусаком, то, возможно, мы бы не видели "Татр" вообще, и тогда УКВЗ пришлось бы обеспечивать КТМами всю страну, наверное, при проектировании это и учитывалось, поэтому и дизайн приблизили как можно ближе к "боевым условиям" без излишеств. По тому времени дизайн был современным, согласен, хотя и довольно простоватый. Правда, двери, конечно, убивают того кто увидел этот вагон в первый раз. Но с другой стороны это было очень большим удобством из-за большого дверного проёма. Да и корпус вагона чисто технологически изготовить было гораздо проще. Не надо особо сложных лекал или масок. Представьте если бы не было Татр, тогда бы УКВЗ завалил бы этими вагонами бы всю страну и очень быстро бы. Партия бы сказала и-вперёд! Поэтому и без излишеств. Но уже за то, что эти вагоны бегают по 30 лет, а разработан он был почти полвека назад и всё ещё модернизируется в некоторых городах, конкретно этой модели надо поставить огромный памятник! Конечно, трамвай-легенда, чего там говорить!

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 30.10.2011):
> Так же, как ЛВС-86 сослужил плохую службу трамваю Питера. На самом деле имидж - это всё.

Давайте не путать имидж и недоработанное сочленение со средней тележкой. Имидж у ЛВС-86 был на высоте: сочленённик со сквозным проходом, а не тупо два вагона с кроватными пружинами между ними. И дизайн у него в 1986 году ещё соответствовал общемировым тенденциям. Плохую службу трамваю сослужила перестройка 1985 года и "лихие 90-е", последовавшие за ней.

Цитата (Сергей Савчук, 30.10.2011):
> Если бы не такая большая дружба между Брежневым и Гусаком, то, возможно, мы бы не видели "Татр" вообще

Татры чехи делали для нас согласно планам разделения труда в СЭВ. И это был не дар чешского народа советскому, а оплата натурой за нашу нефть. Поляки делали для нас Ан-2, венгры - Икарусы, Куба - сахар, ГДР - модели самолётов 1:100 :)

Цитата (Сергей Мурашов, 30.10.2011):
> Татры чехи делали для нас согласно планам разделения труда в СЭВ. И это был не дар чешского народа советскому, а оплата натурой за нашу нефть. Поляки делали для нас Ан-2, венгры - Икарусы, Куба - сахар, ГДР - модели самолётов 1:100 :)

То-то в ГДР всё углём топили... За модельки самолётов и поездов мало нефти доставалось... :)

Цитата (Сергей Мурашов, 30.10.2011):
> Татры чехи делали для нас согласно планам разделения труда в СЭВ.
Да и поставлять их в СССР начали ещё при Хрущеве, так что Брежнев тут не причем.
А спорить по поводу того, какая модель лучше или хуже...ИМХО у каждого из позднесоветских вагонов есть свои плюсы и минусы. У КТМ-5 плюсы вместительность, простота в ремонте и изготовлении, минусы - слабая рама, невысокая надежность; у Т-3 плюсы - хорошие ходовые качества, долговечность, главный минус - низкая вместимость; у РВЗ-6 плюсы - вместимость, долговечность (кроме поздних экземпляров), надежность и неприхотливость в эксплуатации, низкая шумность, минусы - отсутствие третьей двери, неудачная схема НВ цепей и неэффективное отопление.
А 695-й, при всех его бесспорных минусах, не такая уж плохая модель. Наверняка и в наше время, если бы он выпускался, в несколько модернизированном виде, то при невысокой цене нашел бы своих покупателей и стал бы хорошим вариантом для многих небогатых систем, остро нуждающихся в обновлении ПС, но не имеющих средств на новые навороченые вагоны.

Только наоборот. у РВЗ низкая надежность, у 605-х с надежность значительно лучше. Заметьте 605-е эксплуатировались в таких хозяйствах как Волчанск с Карпинском практически без нормального обслуживания. РВЗ с их вечно мертвыми АКБ, горящими контакторами и занимательной пневматикой там бы просто не выжили.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 30.10.2011):
> Для незаинтересованного человека КТМ-5, всё же, достаточно уродливое творение.

Неправда. Меня они в детстве всегда умиляли, но казались какими-то картонными... А КТМ-8 считал страшными из-за этого "рта" на морде, как будто захавать хочет кого-то.


Цитата (Карданный Вал, 31.10.2011):
> у РВЗ низкая надежность, у 605-х с надежность значительно лучше

В Казани считают наоборот

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 30.10.2011):
> Любовь - любовью, но и объективными нужно иногда быть

Извините, Юрий, но Вы так же не можете быть объективным в этом вопросе))) Дизайн, дизайном. Для кого-то ктм непригляден, для кого-то татра. Но для пассажиров ещё и немаловажно, что внутри. Вот для меня в Татрах просто кошмарными показались сидения - унитазы) И думаю, что не только мне)))

Цитата (MMG, 31.10.2011):
> Вот для меня в Татрах просто кошмарными показались сидения - унитазы)
А в Екатеринбурге — мягкие диваны ;)

Помню поездки на Татрах в Москве на 11-м маршруте в феврале 1979. Это было одно мучение. Жесткие унитазы, холод, вентилятор шумит и дует, полуоткрытые двери, разбитые пути. В прицепе в кабине водителя какой-то открытый люк стучит при каждом торможении и ускорении...

> Вагон УВЗ

Исправте на УKВЗ

В данном контексте УВЗ - депо

Цитата (MMG, 31.10.2011):
> Вот для меня в Татрах просто кошмарными показались сидения - унитазы)

Вот только этого не нужно. Вы первый раз проехались в Татре в Кривом Роге, а у нас часть сидений заменены :-)

А какже маленькие низкие окна Татры?

Окна сидящему не мешают.

В вагоне всегда больше стоячих чем сидячих. И малая вместимость татры?

Цитата (Карданный Вал, 31.10.2011):
> Только наоборот. у РВЗ низкая надежность, у 605-х с надежность значительно лучше. Заметьте 605-е эксплуатировались в таких хозяйствах как Волчанск с Карпинском практически без нормального обслуживания. РВЗ с их вечно мертвыми АКБ, горящими контакторами и занимательной пневматикой там бы просто не выжили.
У нас в Новосибе в 90-е годы, когда эксплуатировались обе этих модели, РВЗ считались гораздо надежнее. КТМы ломались гораздо чаще, притом что были новее. А что касается пневматики, то пневматические устройства РВЗ (тормоза, двери) были на порядок надежнее соответствующих электрических на КТМ. Заметьте, в некоторых хозяйствах, причем небогатых, РВЗ вполне живы и здоровы до сих пор, самым старым из них уже по 35 лет.

В Новотроицке тоже ездят 71-605, которым уже за 30... причём таких не мало)

Лично мне наплевать какой трамвай, главное чтобы он был.

Цитата (Карданный Вал, 31.10.2011):
> Только наоборот. у РВЗ низкая надежность, у 605-х с надежность значительно лучше.

А как же данные о "наработке на отказ" с середины 80-х, которые когда-то выкладывали на tr.ru, где у РВЗ этот показатель был выше раза в полтора?


Цитата (Карданный Вал, 31.10.2011):
> Заметьте 605-е эксплуатировались в таких хозяйствах как Волчанск с Карпинском практически без нормального обслуживания.

Контрпример - Осинники, где условия едва ли сильно лучше, РВЗ живы до сих пор, а от КТМов быстро избавились. Здесь дело скорее не в изначальной надёжности той или иной модели, а в доступности запчастей - вот здесь у КТМа преимущество.

У нас в архивах бывшего ТТУ частично сохранилась переписка начальства с Государственным Управлением ГЭТа за 60-е и 70-е годы. Оттуда выяснилось, что уже в 1974 году Архангельск планировали перевести на КТМ-5 после прекращения "экспортных" поставок ЛМов в 1975. На 1976 год была запланирована поставка первых 20 вагонов. В начале этого года делегация работников депо была командирована в Ярославль для освоения эксплуатации КТМ-5. Впечатления от полученного опыта обращения с этой моделью в официальной переписке не отражены, но они очевидно были достаточно негативными, чтобы начальство ТТУ стало буквально упрашивать ГУГЭТ пересмотреть свои планы и перевести Архангельск на вагоны РВЗ. В конце концов им удалось этого добиться, при этом потеряв два года поставок нового ПС. Аргументация там расплывчатая - вагоны КТМ "технически сырые" (без указания конкретики), депо уже имеет опыт работы с пневмооборудованием, поэтому РВЗ будут более уместны. Может быть "ужасы" увиденные в Ярославле связаны с вагонами ранних выпусков, а к концу 70-х конструкцию "довели до ума"? В тех же архивах есть статистика поломок по РВЗ на рубеже 70-х/80-х, т.е. в первые годы эксплуатации (а также по КТМ/КТП-1 и -2, ЛМ-57, -68, -68М в 70-е). Если кто-нибудь сможет предоставить данные по новым КТМ-5 интересно будет заняться сравнением.

Цитата (Siachoquero, 01.11.2011):
> А какже маленькие низкие окна Татры?

Честно, никогда не понимал этого аргумента. В родном городе проезжаемая местность и через них без проблем опознаётся, а обзорные экскурсии по городу едва ли кто-то будет совершать стоя в трамвае. Гораздо важнее то, что эти "маленькие и низкие", да ещё в сочетании с отсутствующими у КТМа крышевыми люками, обеспечивают нормальный приток воздуха не только стоящим, но и сидящим пассажирам.

Прямо все фанаты РВЗ тут собрались. Минусы РВЗ давно известны: слабая АКБ с глухим подзарядом от КС, ненадежная СУ напряжением 50В, постоянно горящие контакторы, залипающие линейники, отрывающиеся упоры на ГРК... Список можно продолжать. Человек работавший в Коломне в 80-90-х начальником цеха профремонта убежден, что существующие сейчас 605-е и 608-е в Коломне в сравнении с РВЗ требуют значительно меньшего обслуживания. Электрическая схема у 605-х надежнее и грамонтее построена. Отчасти из-за того, что основные шишки Динамо набил на первых РВЗ-6. Кстати которые по стране списывали в возрасте 12-15 лет. В принципе у КТМ минус это соленоид, однако если проводить их гламотное обслуживание и ремонт, они так же могут работать безотказано. Простой пример. Еще десять лет назад в Коломне меняли до 15 соленоидов за смену, сейчас 1-2 за неделю. И ведь не изменилось ничего, те же люди, те же запчасти. То же самое можно сказать о дверных приводах.

Ярославские 71-605 начала - середины 70х мало кто дожил до 10 лет.
Конец 70х дожил до 88-90 годов..

Цитата (Алексей Чернов, 01.11.2011):
> Может быть "ужасы" увиденные в Ярославле связаны с вагонами ранних выпусков, а к концу 70-х конструкцию "довели до ума"?

Трамвай следует по маршруту №8 и подъзжает к конечной остановке "Красный Камень".
В 80-х годах подобные таблички с указанием маршрута еще встречались. На одной стороне был написан маршрут №1, а на другой - №8.
Через левые окна виден 5-ти этажный дом в котором расположен магазин "Уют", а через правые окна виден трамвай ЛМ-57, который как раз находится на разворотном кольце.

Цитата (Сергей Савчук, 29.10.2011):
> Больше всего меня поразили саратовские ЛМ-68 на "тройке". Вот их я хотел бы побольше и повсюду!

Приезжайте, их у нас ещё довольно много.

Цитата (concord007, 28.08.2012):
> Через левые окна виден 5-ти этажный дом в котором расположен магазин "Уют", а через правые окна виден трамвай ЛМ-57, который как раз находится на разворотном кольце.

Да, похоже на кольцо на Красном Камне. ЛМ-57 тогда находится на развороте в сторону Выи.

Цитата (GrekOFF, 28.08.2012):
> ЛМ-57 тогда находится на развороте в сторону Выи

В 1973 году разворота в сторону Выи еще не было, а было просто разворотное кольцо. Пути в сторону Выи начали укладывать только в конце 70-х годов. Трамвайное движение по мосту через реку Тагил было открыто только в 1981 году.

Цитата (concord007, 28.08.2012):
> В 1973 году разворота в сторону Выи еще не было, а было просто разворотное кольцо.

Да, c Выей чего то попутал времена открытия движения :)

Тогда разворот по кольцу должен был быть в другую сторону по сравнению с сегодняшним днем (ЛМ слишком близко получается).
А под кольцо на Заводской вид не подходит - там тоже пятиэтажка слева?

Да, вполне может быть и Заводская. Справа как раз на фоне ничего не видать, что-то навроде деревьев только видно, а на Заводской справа был частный сектор.

Никогда не понимал, зачем нужно делать вот эти стекла, чтобы смотреть в спину водителю . Так убого по моему. В старых зиушках еще так делали.

А как водитель должен обстановку в салоне контролировать?

Ну только если у некоторых водителей есть на глаза на спине..:-)

Цитата (GrekOFF, 28.08.2012):
> А под кольцо на Заводской вид не подходит - там тоже пятиэтажка слева?

Пятиэтажка, которая находится на Заводской точно не подходит. Вот нашел ее фотографии - можно сравнить.
http://transphoto.ru/photo/354904/
http://transphoto.ru/photo/354853/
Еще, в этом доме слева распологался хлебный магазин "Колосок" вход в который был со стороны трамвайных путей. На фотографии магазина не вижу.

Цитата (GrekOFF, 28.08.2012):
> Тогда разворот по кольцу должен был быть в другую сторону по сравнению с сегодняшним днем

Разворот на Красном Камне был на правой стороне, на том же самом месте, что и сейчас.

Может, выезжает из парка на Красном Камне? Сам лично оказывался там на линейной двухвагонной «восьмёрке» 176-158 в 90-х (заталкивала к канавам неисправный тогда ещё НТМКовский вагон).

Цитата (Барсуков Максим, 30.08.2012):
> Может, выезжает из парка на Красном Камне?

Нет. На против бывшего парка "Красный Камень" распологается здание Строительного техникума, которое не имеет балконов. На снимке хорошо видно, что дом имеет балконы.
Максим. Посмотри внимательно вот на это фото: http://transphoto.ru/photo/499915/
Если Вы имели ввиду ближайший дом расположенный к техникуму, то обратите внимание на форму окон и еще на ряд мелочей.

Тогда не знаю.